Sind wir veraltet?

[Codehunter]

Zitat von jaenicke:

Zitat von Codehunter:

Ich finde die Methodik der Updates einfach unverschämt. Du bekommst die im Hintergrund runtergeladen und kannst dich nicht dagegen entscheiden das zu installieren. Verzögern ja, aber irgendwann wirds dir reingeschoben.

Das Problem war einfach, dass viele immer auf "später" geklickt haben. Ich habe damals Rechner gesehen, bei denen ich dann bei Problemen erst einmal 2 Jahre Updates nachholen musste... und dann gar nichts mehr machen musste, weil das Problem durch die Updates schon behoben war. Deshalb finde ich das zwar auch nicht schön, bin aber trotzdem dafür, dass man das nicht so einfach ewig hinauszögern kann.

Das ist z.B. etwas das ich überhaupt nicht mehr kenne, diese Alterung des Systems. Wenn ich zwei Jahre kein Kernelupdate einspielen würde, dann hätte ich einfach einen alten Kernel, mit allen Sicherheitslücken die es damals vllt. gab. Ich könnte wenn ich das wollte, bewusst einen 2 Jahre alten Kernel einspielen. Oder umgekehrt sogar in eine Jahre alte Distribution die ursprünglich mit Kernel 5.4 ausgeliefert wurde, einen aktuellen Kernel 6.2 einspielen. Mir ist aber noch keine Software unter gekommen, die dann Probleme machen würde. Das wäre in der Windowswelt etwa so, als würde man den NT-Kernel von Windows 11 in Vista einspielen oder umgekehrt - und man könnte im Bootmenü auswählen mit welchem man starten will. Das ist manchmal sehr nützlich, wenn man die Systemplatte von einem Rechner in einen anderen verpflanzt, der mit aktueller Hardware ausgestattet ist die der alte Kernel 5.4 noch nicht kannte.

Zitat von jaenicke:

Zitat von Codehunter:

Und genau das ist nun ein Paradox. Mein Eindruck von den neueren Windowsversionen ist nämlich, dass die viel zu viel Aufmerksamkeit vom Nutzer brauchen und immer irgendwie bespaßt werden wollen.

Die Nachfragen, die nun bei Updates usw. kommen, dass man einiges erlauben muss usw., sind ja das Ergebnis entsprechender Beschwerden und Gesetze. Da sehe ich eher das Problem, dass diese bei anderen Betriebssystemen nicht kommen müssen, nur weil deren Marktanteil zu gering ist... (klar, nicht alle Nachfragen würden bei allen Systemen benötigt, manche aber schon)

Weniger ist da einfach mehr. Ohne Cloud, Onlinekontenanmeldung, Tracking und Telemetrie fällt viel von dem Datenschutzzeugs schon einfach weg. Leider sind manche DS-Regeln heute so dass ein Jurist auch bei FOSS etwas finden würde, das einer DS-Erklärung bedürfte. Nur kommt das dann oft daher dass es Microsoft & Co. übertrieben haben mit dem Datamining, wo in der Linuxwelt gar keiner Interesse dran hätte und man froh ist, die Infrastruktur dafür gar nicht erst vorhalten zu müssen.

Zitat von jaenicke:

Ein Problem sehe ich da allerdings, dass Microsoft bei diesen Dialogen in letzter Zeit keinen Knopf "Keine Ahnung, mach einfach" mehr hat. Man muss also antworten, was doof ist, wenn derjenige keine Ahnung hat, was da gemeint ist, und auch am Telefon nicht beschreiben kann, was da auf dem Bildschirm passiert...

Zum Beispiel?

Zitat von Rollo62:

Deshalb hatte ich mich früh in LibreOffice reingebissen, um die einfachen Probleme und Fragen zu Excel-Migration zu lösen, die ich damit hatte.
Nur so kommt man in so ein neues Konzept rein, man muss wirklich intensiv damit arbeiten.

[...]

Es hilft wohl nichts, man muss sich mit den Apps wirklich länger auseinandersetzen und das neue UI-Konzept lernen.

Ist das nicht etwas, das man generell mit Software hat? Wenn man sie nutzen will, muss man sich damit auseinander setzen und sich einarbeiten. Mich ärgert es dann, wenn eine Software eine bestimmte andere Software voraussetzt um überhaupt zu laufen. Wenn ich diese andere aber für unbrauchbar befunden habe, fällt meine Wunschsoftware gleich mit hinten runter.

Das passiert eben auch immer öfter meinem AG, wenn man mit Behörden Verträge machen will. Die schreiben inzwischen öfters Plattformunabhängigkeit in die Ausschreibungen, weil es in manchen Ländern schon entsprechende Vorschriften gibt. Auch wenn sie durchgängig Windows einsetzen. Dann gewinnt vllt. die viertbeste Anwendung, nur weil sie als Webapp mit Electron konzipiert ist. Die Behörden-MA sind unzufrieden, wir sind unzufrieden, nur Microsoft gewinnt weil sie den Rahmenvertrag für Windows bezahlt bekommen.

Nun kennt man sich ja in einer Branche untereinander und es ist auch nicht schwer rauszufinden, dass auch die über lange Zeit gereiften und gepflegten Anwendungen der direkten Wettbewerber alle mit Delphi und/oder C-Builder geschrieben sind. Wir sind also mit dem Problem nicht alleine und eine ganze Branchensparte bekommt ein Problem, weil Emba für die VCL nicht den Support bringt der notwendig wäre um für alle relevanten Plattformen GUI-Programme erzeugen zu können. Das ist denke ich ein wichtiger Punkt, weshalb Delphi in manchen Kreisen als Karrierekiller angesehen wird.

[MyRealName]

Ich war bisher stiller Mitleser des Themas und hab eigentlich sehr wenig dazu zu sagen, ausser, dass nach anfänglichem Unbehagen nach einem Wechsel (zum Bsp. Win7 nach Win8) ich dann aber im Grossen und Ganzen sehr zufrieden war.
Ich nutze auch Fences, schon seit Version 2. Deswegen vllt finde ich das Startmenü von Win8+, wo man viel an den Tiles basteln kann, sehr gut. Ich bau es mir einfach so, wie ich es brauch. Nichts mit tippen und suchen... zu 90%. Auch die Änderung zum minimalistischem Style gegenüber dem WinVista und Win7 Style empfinde ich als angenehm.

Was ich nie gut fand war die Win8-Idee, alles im Vollbildschirm zu machen, ein 4k Monitor ist nunmal kein Handy, man kann mehrere Apps gleichzeitig offen haben und anzeigen, speziell im minimalistischem Ansatz. Und dann so lustige Sachen wie Mediaplayer unter Win8 wird leiser, wenn man ihn in den Hintergrund bringt. ALso beim Arbeiten Musik zu hören war wohl bei MS verpönt :p
Aber Win 8.1 hat es ja wieder besser gemacht.

Insgesamt finde ich es mutig von MS auch mal was neues zu probieren und draus zu lernen.

Und generell finde ich es immer wieder erstaunlich, wie gut alles eigentlich läuft, man muss ja bedenken, dass MS auf alles mögliche an Hardware treffen kann.
Ich selbst will nicht wieder zurück zu Win 3.1 oder Win95 oder was auch immer. Ich habe allerdings auch keine Update Probleme oder so gehabt, da würde ich dann vllt. auch anders denken.

[Codehunter]

Zitat von MyRealName:

Und generell finde ich es immer wieder erstaunlich, wie gut alles eigentlich läuft, man muss ja bedenken, dass MS auf alles mögliche an Hardware treffen kann.
Ich selbst will nicht wieder zurück zu Win 3.1 oder Win95 oder was auch immer. Ich habe allerdings auch keine Update Probleme oder so gehabt, da würde ich dann vllt. auch anders denken.

Nimm doch spaßeshalber mal irgendeinen abgelegten Rechner und installier da mal ein Ubuntu, Mint oder Suse Linux. Da wirst du feststellen, dass reibungslose Funktion nichts ist was Windows exklusiv hätte. Wenn man dann länger und intensiver mit Linux unterwegs ist, dann fallen einem bei Windows erst die vielen Unzulänglichkeiten auf. Das war wie gesagt nicht immer so und Linux hat sich seinen schlechten Ruf jahrzehntelang hart erarbeitet. Nur ist davon inzwischen nichts mehr übrig.

[MyRealName]

Zitat von Codehunter:

Zitat von MyRealName:

Und generell finde ich es immer wieder erstaunlich, wie gut alles eigentlich läuft, man muss ja bedenken, dass MS auf alles mögliche an Hardware treffen kann.
Ich selbst will nicht wieder zurück zu Win 3.1 oder Win95 oder was auch immer. Ich habe allerdings auch keine Update Probleme oder so gehabt, da würde ich dann vllt. auch anders denken.

Nimm doch spaßeshalber mal irgendeinen abgelegten Rechner und installier da mal ein Ubuntu, Mint oder Suse Linux. Da wirst du feststellen, dass reibungslose Funktion nichts ist was Windows exklusiv hätte. Wenn man dann länger und intensiver mit Linux unterwegs ist, dann fallen einem bei Windows erst die vielen Unzulänglichkeiten auf. Das war wie gesagt nicht immer so und Linux hat sich seinen schlechten Ruf jahrzehntelang hart erarbeitet. Nur ist davon inzwischen nichts mehr übrig.

Läuft dann da auch Diablo 4, Elder Scrolls Online und Delphi 11 drauf ?

[Codehunter]

Zitat von MyRealName:

Zitat von Codehunter:

Zitat von MyRealName:

Und generell finde ich es immer wieder erstaunlich, wie gut alles eigentlich läuft, man muss ja bedenken, dass MS auf alles mögliche an Hardware treffen kann.
Ich selbst will nicht wieder zurück zu Win 3.1 oder Win95 oder was auch immer. Ich habe allerdings auch keine Update Probleme oder so gehabt, da würde ich dann vllt. auch anders denken.

Nimm doch spaßeshalber mal irgendeinen abgelegten Rechner und installier da mal ein Ubuntu, Mint oder Suse Linux. Da wirst du feststellen, dass reibungslose Funktion nichts ist was Windows exklusiv hätte. Wenn man dann länger und intensiver mit Linux unterwegs ist, dann fallen einem bei Windows erst die vielen Unzulänglichkeiten auf. Das war wie gesagt nicht immer so und Linux hat sich seinen schlechten Ruf jahrzehntelang hart erarbeitet. Nur ist davon inzwischen nichts mehr übrig.

Läuft dann da auch Diablo 4, Elder Scrolls Online und Delphi 11 drauf ?

https://www.pcgameshardware.de/Diabl...ndows-1422860/

https://www.elderscrollsportal.de/ne...nter-linux/980

Delphi 11? Nicht dass ich wüsste. Muss es auch nicht unbedingt. Ich kann mit Delphi in einer Windows-VM gut leben. Aber VCL-GUI-Binaries für Mac und Linux sollte es doch bitteschön ausspucken können.

Zitat von Rollo62:

Zitat von Codehunter:

Ist das nicht etwas, das man generell mit Software hat? Wenn man sie nutzen will, muss man sich damit auseinander setzen und sich einarbeiten, nur für den neuen Hype.

Das stimmt, was mich aber stört, dass ständig oft unnötige Änderungen in dem UI oder der Funktionalität kommen, welche jahrzehntelang erlerntes Wissen und Prozesse zunichtemachen.

Ja eben! Mal über den Microsoft-Tellerrand hinaus gedacht: Stell dir mal vor, deine ganzen Spezialprogramme laufen gleichermaßen unter Linux, Mac und Windows, sehen gleich aus und verhalten sich gleich. Dann kommst du irgendwann an den Punkt wo das Betriebssystem egal wird. So war es zumindest bei mir. Wenn du aber nur völlig andere Software bekommst, mit einem anderen Workflow, dann ist der Preis eines Wechsels zu hoch und man tut es sich nicht an.

Zitat von Rollo62:

Mein Eindruck ist, dass Microsoft momentan versucht sich zukünftig mit Win11 mehr auf ARM-Tablets auszurichten, was ich natürlich auch nachvollziehen kann, auch dass es dabei größerer Runderneuerungen bedarf.

In gewisser Weise haben sie dabei das selbe Problem wie wir. Sie haben sich jahrzehntelang auf x86 eingeschossen und jetzt kommt eine andere Architektur in marktrelevanter Größenordnung daher. Hier haben MacOS und Linux die deutlich größere Expertise, weil sie von Anbeginn architekturunabhängig designed waren bzw. Erfahrungen mit Wechseln haben. MacOS ist ja inzwischen auf der vierten Architektur unterwegs nach MC68, PPC und x86 nun ARM. In Windows sind die Verflechtungen mit der CPU größer und ein Windows on ARM läuft noch lang nicht so rund, vorallem nicht mit Software für x86. Das hat Apple immer besser gelöst, denn alte OS9-Programme liefen auf OSX und auch von x86 zu ARM gab es wieder eine brauchbare Laufzeitungebung. Linux löst das Problem anders, aufgrund seines Open Source Ansatzes können die Distributoren selbst Binaries für die einzelnen Architekturen erzeugen und ausliefern.

Zitat von Rollo62:

Zitat von Codehunter:

Mich ärgert es dann, wenn eine Software eine bestimmte andere Software voraussetzt um überhaupt zu laufen. Wenn ich diese andere aber für unbrauchbar befunden habe, fällt meine Wunschsoftware gleich mit hinten runter.

Das ist natürlich fatal, hättest Du mal Beispiele was da verlangt wird, ich hoffe Elektron ist es nicht.

So ins Detail gehen die meistens gar nicht. Da finden sich dann Formulierungen wie "lauffähig z.B. Linux, MacOS oder Windows" (das fettgeschriebene "z.B." halten sie für sehr wichtig...). Bei Referaten, die mit Fachwissen glänzen wollen, wird das manchmal noch durch Sätze wie "der Einsatz von Emulatoren oder Virtualisierungen ist nicht vorzusehen" ergänzt.

[Rollo62]

Zitat von Codehunter:

Ja eben! Mal über den Microsoft-Tellerrand hinaus gedacht: Stell dir mal vor, deine ganzen Spezialprogramme laufen gleichermaßen unter Linux, Mac und Windows, sehen gleich aus und verhalten sich gleich. Dann kommst du irgendwann an den Punkt wo das Betriebssystem egal wird.

Deshalb habe ich mich zu 100*% auf FMX eingelassen, wohl wissend das natürlich Javascript oder WebAssembly Lösungen noch plattformunabhängiger sind.
Deren Problem ist aber, weil browserbasierend, dass auch nicht alle Betriebssystem-Spezialitäten insbesondere Hardware, abgebildet werden können.
Ich hatte mir zuletzt mal MAUI angesehen, auch da gibt es für mich noch zu viele Lücken.

Die Lösung ist dann eben rigoros funktional abzuspecken und dem Kunden mal hier und das ein "Geht nicht" anzubieten

[Codehunter]

FMX ist eine tolle Sache, wenn man ein Projekt auf der grünen Wiese beginnt. Um in Größenordnungen Bestandsanwendungen portieren zu können, hätte es aber mehr Kompatibilität zur VCL gebraucht. So jedoch existieren beide Frameworks nebeneinander her und es gibt praktisch keinen Austausch zwischen beiden. Je nachdem wie ein Bestandsprojekt aufgebaut ist, ob du viele Drittanbieter-Frameworks wie TMS oder DevExpress drin hast, ist eine Portierung auf FMX schwierig bis unmöglich.

CrossVCL halte ich für solche Szenarien für den besseren Weg. Harry Stahl hat da vor drei Jahren mal ein schönes Demovideo gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=jwoRxprs7hQ

Leider hintertreibt Emba CrossVCL in mehrfacher Hinsicht. Zum einen gibt es anders als bei FMX seinerzeit keine Unterstützung für den Entwickler und zweitens ist der Linux-Compiler nur in der Enterprise-Edition enthalten. Deren Mehrpreis ist einfach zu hoch wenn man nur dieses eine zusätzliche Feature ggü. der Pro benötigt.

Ich weiß nicht ob sich Emba damit wirklich einen Gefallen tut. Auf der einen Seite wenn man auf die Emba-Webseite schaut, dann hängen sie den Linux- und MacOS-Support groß auf. Schaut man aber genauer hin, beschränkt sich das auf Konsolen-Programme und FMX und das eben auch nur in den beiden obersten Editionen. Denn wenn du wirklich die Unterstützung für Linux und/oder MacOS bringen musst und damit sowieso ein riesiger Aufwand für die Portierung verbunden ist, dann kannst du auch gleich die ganze Entwicklungsumgebung ersetzen.

[jaenicke]

Zitat von Codehunter:

Ich kann mit Delphi in einer Windows-VM gut leben. Aber VCL-GUI-Binaries für Mac und Linux sollte es doch bitteschön ausspucken können.

Ich halte den technologischen Vendor-Lock dort erst recht nicht für zielführend. Man geht auf ein anderes Betriebssystem und baut dann den Mist nach, von dem man vorher noch weg wollte?

Ich finde die Windows Controls und deren Funktionsweise nicht gerade wünschenswert und diese würde ich mir unter Linux als allerletztes wünschen.

[jaenicke]

Zitat von Codehunter:

Das ist z.B. etwas das ich überhaupt nicht mehr kenne, diese Alterung des Systems. Wenn ich zwei Jahre kein Kernelupdate einspielen würde, dann hätte ich einfach einen alten Kernel, mit allen Sicherheitslücken die es damals vllt. gab. Mir ist aber noch keine Software unter gekommen, die dann Probleme machen würde.

Probleme macht deshalb auch keine Software, im Gegenteil, manche Software läuft auf den neueren Systemen nicht mehr:
Viren

Je mehr Nutzer veraltete Software einsetzen, desto unsicherer sind alle Systeme, weil diese leichter infiziert werden und damit auch andere infizieren oder anderweitig beeinträchtigen können. Das ist einerseits schon rein logisch klar, wurde aber auch schon genau untersucht:
Die meisten Systeme, die in Botnetzen stecken oder anderweitig infiziert sind, hatten zum Zeitpunkt der Infektion nicht alle Sicherheitsupdates drauf.

Zitat von Codehunter:

Telemetrie fällt viel von dem Datenschutzzeugs schon einfach weg.

Diesen Punkt sehe ich dabei allerdings kritisch. Viele beschweren sich, dass Windows bei ihnen Probleme macht und Fehler hat, aber dazu Daten sammeln darf Microsoft auch nicht. Wie soll man denn Fehler beheben, zu denen man einfach nur ein Foto eines Bluescreens hat oder ähnliches?

Zitat von Codehunter:

Zitat von jaenicke:

Ein Problem sehe ich da allerdings, dass Microsoft bei diesen Dialogen in letzter Zeit keinen Knopf "Keine Ahnung, mach einfach" mehr hat. Man muss also antworten, was doof ist, wenn derjenige keine Ahnung hat, was da gemeint ist, und auch am Telefon nicht beschreiben kann, was da auf dem Bildschirm passiert...

Zum Beispiel?

Bei den letzten Updates wurde danach gefragt, wie Windows eingerichtet werden soll, sprich so etwas wie ob OneDrive verwendet werden soll (ich weiß nicht mehr, was da konkret gefragt wurde). Es gab aber keinen einfachen Knopf zum Abbrechen oder Überspringen, so dass es nicht weiter ging. Am Telefon war es dann nicht einfach weiterzuhelfen, wenn am anderen Ende jemand ist, der wirklich gar keine Ahnung hat, so dass nicht einmal richtig beschrieben werden konnte, was da auf dem Bildschirm passiert.

Zitat von Codehunter:

Das passiert eben auch immer öfter meinem AG, wenn man mit Behörden Verträge machen will. Die schreiben inzwischen öfters Plattformunabhängigkeit in die Ausschreibungen, weil es in manchen Ländern schon entsprechende Vorschriften gibt. Auch wenn sie durchgängig Windows einsetzen. Dann gewinnt vllt. die viertbeste Anwendung, nur weil sie als Webapp mit Electron konzipiert ist. Die Behörden-MA sind unzufrieden, wir sind unzufrieden, nur Microsoft gewinnt weil sie den Rahmenvertrag für Windows bezahlt bekommen.

Ja, Ausschreibungen sind schon eine tolle Sache. Es muss der günstigste Anbieter gewählt werden, auch wenn man eigentlich genau weiß, dass derjenige das gar nicht komplett umsetzen kann und/oder nicht zu dem Preis. Da man das meistens aber nicht beweisen kann, gewinnen solche unseriösen Angebote trotzdem. Und hinterher ist dann das Geschrei groß und es wird doppelt so teuer wie bei den seriösen Angeboten. So läuft es ja immer wieder. Gelernt wird trotzdem nicht daraus. Die Verträge sind trotzdem weiter so, dass die Firmen damit durch kommen.

Zitat von Codehunter:

Nimm doch spaßeshalber mal irgendeinen abgelegten Rechner und installier da mal ein Ubuntu, Mint oder Suse Linux. Da wirst du feststellen, dass reibungslose Funktion nichts ist was Windows exklusiv hätte. Wenn man dann länger und intensiver mit Linux unterwegs ist, dann fallen einem bei Windows erst die vielen Unzulänglichkeiten auf. Das war wie gesagt nicht immer so und Linux hat sich seinen schlechten Ruf jahrzehntelang hart erarbeitet. Nur ist davon inzwischen nichts mehr übrig.

Ich nutze ja einen Teil der Zeit Linux. Dass es deutlich besser geworden ist, bestreitet auch niemand. Aber trotzdem wechsle ich einfach noch zu oft zwischendurch schnell wieder zu Windows, nur weil etwas unter Linux umständlicher ist, nicht funktioniert oder mich etwas nervt, als dass ich auch nur ansatzweise mit einem reinen Linuxsystem zufrieden wäre.

Insofern sehe ich das etwas anders. Trotzdem zwinge ich mich dazu, nicht nur Windows auf dem Desktop zu nutzen, damit ich auch andere Erfahrungen sammle, auch wenn diese nicht nur positiv sind.

[Codehunter]

Zitat von jaenicke:

Ja, Ausschreibungen sind schon eine tolle Sache. Es muss der günstigste Anbieter gewählt werden, auch wenn man eigentlich genau weiß, dass derjenige das gar nicht komplett umsetzen kann und/oder nicht zu dem Preis. Da man das meistens aber nicht beweisen kann, gewinnen solche unseriösen Angebote trotzdem. Und hinterher ist dann das Geschrei groß und es wird doppelt so teuer wie bei den seriösen Angeboten. So läuft es ja immer wieder. Gelernt wird trotzdem nicht daraus. Die Verträge sind trotzdem weiter so, dass die Firmen damit durch kommen.

Das ist übrigens ein häufiges Missverständnis. Nicht der günstigste Anbieter ist auszuwählen, sondern der wirtschaftlichste. Das wird häufig gleichgesetzt, weil die öffentliche Hand nur in Zeithorizonten von Legislaturen denkt und handelt. Oder weil in den Verwaltungen die Kompetenz nicht vorhanden ist, sich mit Folgekostenabschätzung zu befassen. Also nimmt man einfach den billigsten Anbieter und hat damit den Verwaltungsvorschriften genüge getan. Du kannst aber als Anbieter nicht auch noch deren Arbeit übernehmen und FKAen für deine und Wettbewerber-Produkte mitliefern - was wettbewerbsrechtlich auch kritisch ist. Sowas hat es auch gegeben, oft sind das die Bigplayer, die dann mit viel Lobbyaufwand ran gehen, siehe Microsoft vs. LiMux.

Was ein klasse Beispiel ist, weshalb plattformunabhänige Software ein echter Pluspunkt ist. LiMux hat den Microsoft-Lobbyisten ja u.a. viel Angriffsfläche geboten, weil die Verwaltungsmitarbeiter in ihrer "Toolchain" zahlreiche Brüche hatten, also irgendeine zugekaufte Software nur für Windows verfügbar war. Das führt zu Mehrarbeit, zu Unzufriedenheit und zur Annahme, dass Windows besser wäre.