Sind wir veraltet?

[Codehunter]

@jaenicke:

Es ist schon interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sein können. Praktisch alle deine Argumente würde ich genau gegenteilig beschreiben

Das Startmenü? Ein Glück dass das von Linux Mint nicht so schlecht ist wie das von Windows 7/8/10/11. Wenn ich schon Windows nutzen muss, dann mit Classic Shell und dem Startmenü von Windows 98/2000. Effizienter war es später nie mehr beim Original. Die Ribbons in Libre Office? Ich nutze die Toolbaroberfläche - die es in MS Office gar nicht gibt. Die Systemsteuerung? Hatte ihren Zenit bei Windows XP, danach wurde es immer übler. Unter Gnome und Cinnamon orientiert man sich eher an MacOS was das angeht, das ist halbwegs erträglich.

Ich bin mit dem Bedienkonzept Ribbons nie warm geworden, egal ob kontextabhängig oder nicht. Ich brauche Buttons mit Icons an fest definierten Positionen. Mit den Ribbons bin ich auch nach Jahren immer noch jedesmal am suchen. Vielleicht liegt das daran, dass ich veraltet bin?

Überhaupt sind Startmenü und Systemsteuerung für mich nicht die Dinge, die ständig irgendwie verändert werden müssten. Was ist vorteilhaft daran, bei jeder neuen Version sich an einen anderen Weg gewöhnen zu müssen, wie man Programme startet? Oder von animierten Kacheln abgelenkt zu werden?

Was Inkscape angeht, da hat sich zwischen den Versionen 0.92 und 1.0 viel getan bei der Bedienbarkeit. Ich liebe dieses Programm. Davor hatte ich Corel Draw und davor Star Draw. IMHO gibt es kein anderes Vektorzeichenprogramm, mit dem man so gut standardkonforme SVGs erstellen kann, als Inkscape.

Was mich damals aber wirklich von Windows weg gebracht hat, war Windows Update. Hat man bei Windows 2000 und XP noch alle 2 Jahre ein Service Pack installiert, muss man nun gefühlt einmal im Monat durch so eine Update-Orgie mit fünf Neustarts, die schon mal eine Viertelstunde dauern kann. Und dabei bekommt man nur Updates für Windows und dessen Tools. Bei Linux habe ich den Paketmanager, der packt mir in einer Minute sämtliche Updates fürs gesamte System inkl. Fremdsoftware aufs System - ohne Neustart. Und wenn ich wirklich mal den Kernel updaten muss, dann wartet das System mit dem Neustart so lange wie ich das für richtig halte, egal ob eine Stunde oder einen Monat. Selbst wenn ich bei einem Release-Cycle-Linux wie Mint nach 5 Jahren mal ein großes Update fahre, dann ist das in einer halben Stunde erledigt und bisher waren alle Einstellungen danach noch genauso wie vorher. Ich konnte nahtlos weiterarbeiten, inkl. des gesamten Softwarestack den ich mir installiert hatte, samt neuer Versionen für z.B. Inkscape oder Libre Office. Bei Windows schiebe ich jedesmal Panik, was so ein Update von 7 auf 10 auf 11 alles kaputt macht und ob ich hinterher das ganze System händisch neu aufsetzen muss. Im Zweifel mache ich das sowieso, weil nach einem großen Windows-Release-Update alles so durcheinander ist, dass der Rechner performancemäßig auf dem Zahnfleisch geht.

Delphi selbst ist ein Programm, bei dem sich im Laufe der Zeit angenehm wenig an der Bedienung geändert hat. Zwischen D7 und DX war es ein großer Sprung mit viel Umgewöhnung, aber danach blieb es weitgehend konstant. Wenn mich da etwas nervt, dann das nach wie vor instabile Code Insight, das gefühlt alle halbe Stunde bei mir abstürzt und gar nichts mehr tut.

Ich sehe es inzwischen genauso wie die Autoren der verlinkten Artikel: Microsoft hat das Interesse an Windows als Betriebssystem verloren. Vielleicht haben sie auch die Leute nicht mehr, die qualifiziert waren, ein gutes OS zu bauen. Wer weiß. Inzwischen steckt ja sogar schon ein Linux Subsystem im Windows. Immer mehr Anwendungen wie z.B. Visual Studio Code bieten sie inzwischen plattformunabhängig an oder eben als Webapp wie Office. Vielleicht noch nicht auf allen Systemen mit dem gleichen Funktionsumfang, aber der Trend ist wohl weg von Windows als OS.

Sollte sich das bewahrheiten, dann hat Delphi als Windows-zentrierte IDE und Programmiersprache ein Problem. Ich behaupte mal, das Gros der Anwendungen, die heute mit Delphi gepflegt werden, sind VCL-Anwendungen. FireMonkey schön und gut, aber das ist so derart inkompatibel zur VCL, dass eine Portierung von Bestandsanwendungen mit einem riesigen Aufwand verbunden ist - Stichwort wieder Hype-Programming bzw. Neues um des Neuen willen. CrossVCL war der deutlich bessere Ansatz, plattformunabhängige Anwendungen zu schreiben und schnell Bestandsanwendungen zu migrieren. Wenn man als Zielplattformen mal Desktop-OS wie Windows, MacOS und Linux sieht.

Fazit: Wenn es mit Windows weiter so bergab geht und sich Delphi davon nicht lösen kann, dann könnten wir tatsächlich veraltet sein.

[jaenicke]

Zitat von Codehunter:

Das Startmenü? Ein Glück dass das von Linux Mint nicht so schlecht ist wie das von Windows 7/8/10/11. Wenn ich schon Windows nutzen muss, dann mit Classic Shell und dem Startmenü von Windows 98/2000. Effizienter war es später nie mehr beim Original.

Was ist denn daran effizient, wenn ich mich durch Listen und Unterlisten klicken muss oder die Suchfunktion nutzen muss, nur weil das Startmenü als winzige Briefmarke nur einen kleinen Teil des Bildschirms belegt. Ich meine ich verkleinere ja auch andere Programme nicht auf so winzige Fensterchen, wenn es das ist, womit ich gerade arbeiten möchte. Wenn ich also gerade etwas im Startmenü machen möchte, warum sollte das dann so winzig sein?

Unter Windows 10 hatte ich im Startmenü die ganzen Tools schön gruppiert und habe so auch selten genutzte Programme wie den API-Debugger oder den Bluescreen-Debugger immer sofort gefunden. Unter Windows 11 habe ich bei solchen Tools, wenn ich sie dann mal brauchte, jedes Mal ewig gesucht, weil mir der Name nicht einfällt. Ich werde wohl alt.
Darum verwende ich dort nun wieder Fences, womit ich diese Gruppenstruktur dann eben auf dem Desktop anlegen kann, auch wenn mir das eigentlich gar nicht gefällt. Aber es ist nun eben die beste Lösung. Leider.

Das alte Startmenü oder das von Mint mag dir besser gefallen, das möchte ich gar nicht bestreiten, aber wie das auch nur theoretisch effizienter sein kann, erschließt sich mir nicht. Aber die Diskussion passt nicht wirklich in den Thread.

Zitat von Sherlock:

Das OS soll unterstützen und nicht sich selbst in den Vordergrund spielen.

Eben. Und dazu gehört, dass man weder mit riesigen Menü-Listen konfrontiert wird (Win9x bis Win 7) noch zwangsweise den ganzen Bildschirm wechseln muss (Win 8) noch sich die Namen der Programme alle merken muss, weil man nur ein bisschen anpinnen kann statt einzusortieren (Win 11). Aber das Startmenü von Windows 10 war auch einfach zu stark an den Benutzer anpassbar. Wo kämen wir denn da hin?

Ach ja, das gab es ja schon einmal. Wer erinnert sich noch an den Program manager von Windows 3.x?
Ich hätte nicht gedacht, dass mir mal ein Startmenü schlechter gefallen könnte als der Program manager damals. Herzlichen Glückwunsch Microsoft, mit Windows 11 haben sie es geschafft...

In Windows 12 gibt es dann vermutlich nur noch ein Suchfeld ohne jegliches Drumherum, wo man immer den Namen des Programms eintippen muss.

Zitat von Codehunter:

Ich brauche Buttons mit Icons an fest definierten Positionen. Mit den Ribbons bin ich auch nach Jahren immer noch jedesmal am suchen. Vielleicht liegt das daran, dass ich veraltet bin?

Nicht alles liegt aber in den Toolbars. Für vieles musste man dann unter Office 2003 oder dem herkömmlichen Libre Office doch wieder in die Menüs rein und dann muss man dort erst die Listen durchgehen, dann öffnet sich ein Dialog, ich stelle ein, bestätige, schaue wie es aussieht. Und das wiederhole ich dann, bis es passt. Mit den Ribbons (oder den Tools an der Seite bei Libre Office, die den gleichen Sinn haben) markiere ich z.B. den Absatz, stelle direkt in der Ribbon ein, sehe die Änderungen dabei sofort, fertig.

Zitat von Codehunter:

Überhaupt sind Startmenü und Systemsteuerung für mich nicht die Dinge, die ständig irgendwie verändert werden müssten. Was ist vorteilhaft daran, bei jeder neuen Version sich an einen anderen Weg gewöhnen zu müssen, wie man Programme startet?

Das sehe ich ähnlich. Ich glaube aber nicht, dass unsere Vorstellung, bei welcher Variante man hätte stehen bleiben sollen, übereinstimmt.

Bei der Systemsteuerung gab es aber nur eine grundsätzliche Änderung, nämlich den Schwenk auf die Einstellungen. Ansonsten wurde die jeweilige Lösung ja lediglich weiterentwickelt. Hätte man diese Änderung in einem Rutsch mit einer Version gemacht, wäre das vermutlich deutlich besser angenommen worden. Dass diese Kleckerlösung, bei der über Jahre einzelne Einstellungen herüber wandern, niemandem gefällt, hätte vorher klar sein müssen.

Zitat von Codehunter:

Oder von animierten Kacheln abgelenkt zu werden?

Ich hatte dort eine Wetter-App und ähnliches drin. Da man das individuell einstellen konnte und niemand dazu gezwungen wurde, verstehe ich das Problem nicht. Es war ja lediglich ein Angebot.

Zitat von Codehunter:

Hat man bei Windows 2000 und XP noch alle 2 Jahre ein Service Pack installiert, muss man nun gefühlt einmal im Monat durch so eine Update-Orgie mit fünf Neustarts, die schon mal eine Viertelstunde dauern kann.

Das ist bei mir zumindest im letzten Jahr fast immer (abgesehen von einem größeren Update glaube ich) mit einem Neustart erledigt gewesen und war auch in 5 Minuten durch.

Zitat von Codehunter:

Bei Windows schiebe ich jedesmal Panik, was so ein Update von 7 auf 10 auf 11 alles kaputt macht und ob ich hinterher das ganze System händisch neu aufsetzen muss. Im Zweifel mache ich das sowieso, weil nach einem großen Windows-Release-Update alles so durcheinander ist, dass der Rechner performancemäßig auf dem Zahnfleisch geht.

Dafür habe ich ja stets aktuelle Backups. Bisher brauchte ich die zum Glück nie und hatte auch keine Performanceprobleme. Sorgen mache ich mir dabei keine.

Zitat von Codehunter:

Wenn mich da etwas nervt, dann das nach wie vor instabile Code Insight, das gefühlt alle halbe Stunde bei mir abstürzt und gar nichts mehr tut.

Ich habe gerade in den letzten Wochen bei einem größeren Programm einfach nur die Kreuzbeziehungen zwischen Units entfernt und Abhängigkeiten reduziert. Das alleine hat dazu geführt, dass Code Insight deutlich besser läuft. Natürlich finde ich es nicht gut, dass Code Insight nur bei sauberem Code auch sauber läuft, aber das ändert ja nichts daran.

Zitat von Codehunter:

Ich sehe es inzwischen genauso wie die Autoren der verlinkten Artikel: Microsoft hat das Interesse an Windows als Betriebssystem verloren. Vielleicht haben sie auch die Leute nicht mehr, die qualifiziert waren, ein gutes OS zu bauen.

Das Betriebssystem selbst hat sich ja nun seit Windows 9x deutlich verbessert. Was schlechter geworden ist, ist eher das Drumherum. Da wurde einfach viel ausprobiert statt eine gerade Linie zu fahren und die auch durchzuziehen.


Windows ist vor allem für diejenigen geeignet, die das Betriebssystem einfach als Werkzeug sehen und es einfach nur nutzen möchten, ohne sich damit groß zu beschäftigen. Wer es anpassen möchte und nicht die (wechselnden...) Vorgaben nutzen möchte, der kann nur Drittanbieter-Tools dafür nutzen. Im Grunde ist das Prinzip bei Delphi ja auch nicht unbekannt: Es wird viel ohne virtuelle Methoden gearbeitet oder unter implementation versteckt, so dass man bei winzigsten Anpassungen gleich die ganze Klasse / Unit kopieren muss...

[Uwe Raabe]

Zitat von jaenicke:

In Windows 12 gibt es dann vermutlich nur noch ein Suchfeld ohne jegliches Drumherum, wo man immer den Namen des Programms eintippen muss.

In Windows 12 wird das aufzurufende Programm vermutlich von einem GPT-6¾-Klon eigenständig ausgewählt...

[Codehunter]

Zitat von jaenicke:

Zitat von Codehunter:

Das Startmenü? Ein Glück dass das von Linux Mint nicht so schlecht ist wie das von Windows 7/8/10/11. Wenn ich schon Windows nutzen muss, dann mit Classic Shell und dem Startmenü von Windows 98/2000. Effizienter war es später nie mehr beim Original.

Was ist denn daran effizient, wenn ich mich durch Listen und Unterlisten klicken muss oder die Suchfunktion nutzen muss, nur weil das Startmenü als winzige Briefmarke nur einen kleinen Teil des Bildschirms belegt. Ich meine ich verkleinere ja auch andere Programme nicht auf so winzige Fensterchen, wenn es das ist, womit ich gerade arbeiten möchte. Wenn ich also gerade etwas im Startmenü machen möchte, warum sollte das dann so winzig sein?

Das ist schwer zu erklären, wahrscheinlich müsste man da ein Video von machen. Mit ein paar Settings wurde so ein Classic Shell Startmenü zu einer Art Hub wo man direkt ohne irgendwelche Zwischenschritte in die Eigenschaften vom Computer, Drucker, Netzwerkkarte, whatever kommt. Ich persönlich finde was das Programme starten angeht diesen PopupMenu-Submenu-Style von Windows 98 super effizient. Natürlich nur, wenn man nicht alles unter "Programme" lässt sondern ein bisschen strukturiert ablegt, beispielsweise "Grafiktools", "Entwicklung", "Office" usw. Aber wie du schon sagst, das ist hier eig. eine Nebendiskussion.

Zitat von jaenicke:

In Windows 12 gibt es dann vermutlich nur noch ein Suchfeld ohne jegliches Drumherum, wo man immer den Namen des Programms eintippen muss.

Ja fein, dann ist der Weg zurück zu DOS ja geebnet

Zitat von jaenicke:

Nicht alles liegt aber in den Toolbars. Für vieles musste man dann unter Office 2003 oder dem herkömmlichen Libre Office doch wieder in die Menüs rein und dann muss man dort erst die Listen durchgehen, dann öffnet sich ein Dialog, ich stelle ein, bestätige, schaue wie es aussieht. Und das wiederhole ich dann, bis es passt. Mit den Ribbons (oder den Tools an der Seite bei Libre Office, die den gleichen Sinn haben) markiere ich z.B. den Absatz, stelle direkt in der Ribbon ein, sehe die Änderungen dabei sofort, fertig.

Naja, Toolbars waren anpassbar. Und das hab ich auch gern genutzt um mir "mein" Office so einzurichten wie es mir passte. Bei den Ribbons muss ich mich an das halten was mir vorgesetzt wird.

Zitat von jaenicke:

Bei der Systemsteuerung gab es aber nur eine grundsätzliche Änderung, nämlich den Schwenk auf die Einstellungen.

Überflüssig wie ein Kropf. Weder wurde die Anzahl der Einstellfenster reduziert, noch die Einstellmöglichkeiten. Eigentlich war es immer nur wieder das selbe mit anderer Oberfläche und längeren Klickpfaden. Und genau das ist ja das Kernthema hier Wie viel Energie wurde da wohl vergeudet bei Microsoft? Du hast in einem heutigen Windows-Rechner immer noch die gleichen Hardware-Kategorien wie vor 20, 30 Jahren. Man hätts auch so lassen und stattdessen tausend andere coole Sachen machen können.

Zitat von jaenicke:

Zitat von Codehunter:

Hat man bei Windows 2000 und XP noch alle 2 Jahre ein Service Pack installiert, muss man nun gefühlt einmal im Monat durch so eine Update-Orgie mit fünf Neustarts, die schon mal eine Viertelstunde dauern kann.

Das ist bei mir zumindest im letzten Jahr fast immer (abgesehen von einem größeren Update glaube ich) mit einem Neustart erledigt gewesen und war auch in 5 Minuten durch.

Ich kann dir nicht sagen woran das liegt aber ich bin mit dem Problem ja nicht alleine. Vielleicht gibt es auch deswegen so viele Diskussionen wo die Leute nicht zueinander finden. Auf dem einen Rechner läuft Windows super, auf dem anderen ist es die Seuche.

Zitat von jaenicke:

Zitat von Codehunter:

Bei Windows schiebe ich jedesmal Panik, was so ein Update von 7 auf 10 auf 11 alles kaputt macht und ob ich hinterher das ganze System händisch neu aufsetzen muss. Im Zweifel mache ich das sowieso, weil nach einem großen Windows-Release-Update alles so durcheinander ist, dass der Rechner performancemäßig auf dem Zahnfleisch geht.

Dafür habe ich ja stets aktuelle Backups. Bisher brauchte ich die zum Glück nie und hatte auch keine Performanceprobleme. Sorgen mache ich mir dabei keine.

Na hoffentlich testest du das Recovery auch ab und zu Ich finde die Methodik der Updates einfach unverschämt. Du bekommst die im Hintergrund runtergeladen und kannst dich nicht dagegen entscheiden das zu installieren. Verzögern ja, aber irgendwann wirds dir reingeschoben. Notfalls ohne Rücksicht auf Verluste und genau dann wenn du dringend was machen musst und mal fix neustarten, fängt die Litanei an und du kannst erstmal Pizza holen gehen.

Zitat von jaenicke:

Zitat von Codehunter:

Ich sehe es inzwischen genauso wie die Autoren der verlinkten Artikel: Microsoft hat das Interesse an Windows als Betriebssystem verloren. Vielleicht haben sie auch die Leute nicht mehr, die qualifiziert waren, ein gutes OS zu bauen.

Das Betriebssystem selbst hat sich ja nun seit Windows 9x deutlich verbessert. Was schlechter geworden ist, ist eher das Drumherum. Da wurde einfach viel ausprobiert statt eine gerade Linie zu fahren und die auch durchzuziehen.

Da bin ich nun wieder ganz bei dir. Wenn ich so zurück denke, was ich so alles an Bluescreens hatte zu Windows 95 Zeiten. Grad auf damals neueren, schon PnP-fähigen Rechnern. Mein persönlicher Rekord für die Ewigkeit liegt bei 47 Reboots während der Erstinstallation von Win 95 - 1997 war das. Der Kernel und das ganze systemnahe Zeugs ist sehr solide geworden inzwischen. Das Drumherum wie du sagst, das finde ich einfach nur überfrachtet. Die Schlichtheit jener Tage war toll.

Zitat von jaenicke:

Windows ist vor allem für diejenigen geeignet, die das Betriebssystem einfach als Werkzeug sehen und es einfach nur nutzen möchten, ohne sich damit groß zu beschäftigen.

Und genau das ist nun ein Paradox. Mein Eindruck von den neueren Windowsversionen ist nämlich, dass die viel zu viel Aufmerksamkeit vom Nutzer brauchen und immer irgendwie bespaßt werden wollen. Linux ist da so krass anders, man installiert es und es ist sofort fertig einsatzbereit. Seltsamerweise war das vor 20 Jahren genau umgekehrt. Ich hab schon 1996 mit Suse Linux rumgespielt, das war die Hölle. Einmal den IRQ-Jumper auf der Soundkarte geändert weil sich der mit der Novell-Netzwerkkarte gehackt hat und man durfte den Kernel neu kompilieren (!!!)

Zitat von jaenicke:

Wer es anpassen möchte und nicht die (wechselnden...) Vorgaben nutzen möchte, der kann nur Drittanbieter-Tools dafür nutzen. Im Grunde ist das Prinzip bei Delphi ja auch nicht unbekannt: Es wird viel ohne virtuelle Methoden gearbeitet oder unter implementation versteckt, so dass man bei winzigsten Anpassungen gleich die ganze Klasse / Unit kopieren muss...

Das stimmt. Passiert mir immer wieder, dass ich zumindest einzelne Prozeduren aus Basisklassen kopieren muss, weil die seitens Emba nicht virtual sind. Das geht dann 10 Jahre gut bis man mal bei einem neueren Delphi inkompatible Vorfahren bekommt. Nur meckert dann nicht gleich der Compiler weil das override nicht passt, sondern irgendwas geht zur Laufzeit dann schief und du suchst dich fusselig...

[jaenicke]

Zitat von Codehunter:

Mit ein paar Settings wurde so ein Classic Shell Startmenü zu einer Art Hub wo man direkt ohne irgendwelche Zwischenschritte in die Eigenschaften vom Computer, Drucker, Netzwerkkarte, whatever kommt.

Das geht auch standardmäßig, indem man einfach mit rechts auf den Startknopf drückt.

Zitat von Codehunter:

Überflüssig wie ein Kropf. Weder wurde die Anzahl der Einstellfenster reduziert, noch die Einstellmöglichkeiten.

Ich bin mit der Systemsteuerung auch gut klargekommen, aber die nicht in der Größe änderbaren Fenster haben schon arg gestört. Man hätte das natürlich auch gut verbessern können, ohne gleich alles neu zu machen. Ich vermute allerdings, dass das nicht so einfach gewesen wäre wie bei Delphi...

Außerdem kenne ich viele, die sich weniger gut auskennen und mit den neuen Einstellungen deutlich besser klarkommen. Ich finde sie auch deutlich übersichtlicher, zumal Features wie die Suche in den Einstellungen schon sehr hilfreich sind, wenn man nicht weiß wo was ist.

Zitat von Codehunter:

Ich finde die Methodik der Updates einfach unverschämt. Du bekommst die im Hintergrund runtergeladen und kannst dich nicht dagegen entscheiden das zu installieren. Verzögern ja, aber irgendwann wirds dir reingeschoben.

Das Problem war einfach, dass viele immer auf "später" geklickt haben. Ich habe damals Rechner gesehen, bei denen ich dann bei Problemen erst einmal 2 Jahre Updates nachholen musste... und dann gar nichts mehr machen musste, weil das Problem durch die Updates schon behoben war. Deshalb finde ich das zwar auch nicht schön, bin aber trotzdem dafür, dass man das nicht so einfach ewig hinauszögern kann.

Zitat von Codehunter:

Und genau das ist nun ein Paradox. Mein Eindruck von den neueren Windowsversionen ist nämlich, dass die viel zu viel Aufmerksamkeit vom Nutzer brauchen und immer irgendwie bespaßt werden wollen.

Die Nachfragen, die nun bei Updates usw. kommen, dass man einiges erlauben muss usw., sind ja das Ergebnis entsprechender Beschwerden und Gesetze. Da sehe ich eher das Problem, dass diese bei anderen Betriebssystemen nicht kommen müssen, nur weil deren Marktanteil zu gering ist... (klar, nicht alle Nachfragen würden bei allen Systemen benötigt, manche aber schon)

Ein Problem sehe ich da allerdings, dass Microsoft bei diesen Dialogen in letzter Zeit keinen Knopf "Keine Ahnung, mach einfach" mehr hat. Man muss also antworten, was doof ist, wenn derjenige keine Ahnung hat, was da gemeint ist, und auch am Telefon nicht beschreiben kann, was da auf dem Bildschirm passiert...

[himitsu]

Ihr könnt euch ja ein Windows LTSC besorgen.
Da ist das mit den Updates viel entspannter.

[Codehunter]

Zitat von jaenicke:

Zitat von Codehunter:

Ich finde die Methodik der Updates einfach unverschämt. Du bekommst die im Hintergrund runtergeladen und kannst dich nicht dagegen entscheiden das zu installieren. Verzögern ja, aber irgendwann wirds dir reingeschoben.

Das Problem war einfach, dass viele immer auf "später" geklickt haben. Ich habe damals Rechner gesehen, bei denen ich dann bei Problemen erst einmal 2 Jahre Updates nachholen musste... und dann gar nichts mehr machen musste, weil das Problem durch die Updates schon behoben war. Deshalb finde ich das zwar auch nicht schön, bin aber trotzdem dafür, dass man das nicht so einfach ewig hinauszögern kann.

Das ist z.B. etwas das ich überhaupt nicht mehr kenne, diese Alterung des Systems. Wenn ich zwei Jahre kein Kernelupdate einspielen würde, dann hätte ich einfach einen alten Kernel, mit allen Sicherheitslücken die es damals vllt. gab. Ich könnte wenn ich das wollte, bewusst einen 2 Jahre alten Kernel einspielen. Oder umgekehrt sogar in eine Jahre alte Distribution die ursprünglich mit Kernel 5.4 ausgeliefert wurde, einen aktuellen Kernel 6.2 einspielen. Mir ist aber noch keine Software unter gekommen, die dann Probleme machen würde. Das wäre in der Windowswelt etwa so, als würde man den NT-Kernel von Windows 11 in Vista einspielen oder umgekehrt - und man könnte im Bootmenü auswählen mit welchem man starten will. Das ist manchmal sehr nützlich, wenn man die Systemplatte von einem Rechner in einen anderen verpflanzt, der mit aktueller Hardware ausgestattet ist die der alte Kernel 5.4 noch nicht kannte.

Zitat von jaenicke:

Zitat von Codehunter:

Und genau das ist nun ein Paradox. Mein Eindruck von den neueren Windowsversionen ist nämlich, dass die viel zu viel Aufmerksamkeit vom Nutzer brauchen und immer irgendwie bespaßt werden wollen.

Die Nachfragen, die nun bei Updates usw. kommen, dass man einiges erlauben muss usw., sind ja das Ergebnis entsprechender Beschwerden und Gesetze. Da sehe ich eher das Problem, dass diese bei anderen Betriebssystemen nicht kommen müssen, nur weil deren Marktanteil zu gering ist... (klar, nicht alle Nachfragen würden bei allen Systemen benötigt, manche aber schon)

Weniger ist da einfach mehr. Ohne Cloud, Onlinekontenanmeldung, Tracking und Telemetrie fällt viel von dem Datenschutzzeugs schon einfach weg. Leider sind manche DS-Regeln heute so dass ein Jurist auch bei FOSS etwas finden würde, das einer DS-Erklärung bedürfte. Nur kommt das dann oft daher dass es Microsoft & Co. übertrieben haben mit dem Datamining, wo in der Linuxwelt gar keiner Interesse dran hätte und man froh ist, die Infrastruktur dafür gar nicht erst vorhalten zu müssen.

Zitat von jaenicke:

Ein Problem sehe ich da allerdings, dass Microsoft bei diesen Dialogen in letzter Zeit keinen Knopf "Keine Ahnung, mach einfach" mehr hat. Man muss also antworten, was doof ist, wenn derjenige keine Ahnung hat, was da gemeint ist, und auch am Telefon nicht beschreiben kann, was da auf dem Bildschirm passiert...

Zum Beispiel?

Zitat von Rollo62:

Deshalb hatte ich mich früh in LibreOffice reingebissen, um die einfachen Probleme und Fragen zu Excel-Migration zu lösen, die ich damit hatte.
Nur so kommt man in so ein neues Konzept rein, man muss wirklich intensiv damit arbeiten.

[...]

Es hilft wohl nichts, man muss sich mit den Apps wirklich länger auseinandersetzen und das neue UI-Konzept lernen.

Ist das nicht etwas, das man generell mit Software hat? Wenn man sie nutzen will, muss man sich damit auseinander setzen und sich einarbeiten. Mich ärgert es dann, wenn eine Software eine bestimmte andere Software voraussetzt um überhaupt zu laufen. Wenn ich diese andere aber für unbrauchbar befunden habe, fällt meine Wunschsoftware gleich mit hinten runter.

Das passiert eben auch immer öfter meinem AG, wenn man mit Behörden Verträge machen will. Die schreiben inzwischen öfters Plattformunabhängigkeit in die Ausschreibungen, weil es in manchen Ländern schon entsprechende Vorschriften gibt. Auch wenn sie durchgängig Windows einsetzen. Dann gewinnt vllt. die viertbeste Anwendung, nur weil sie als Webapp mit Electron konzipiert ist. Die Behörden-MA sind unzufrieden, wir sind unzufrieden, nur Microsoft gewinnt weil sie den Rahmenvertrag für Windows bezahlt bekommen.

Nun kennt man sich ja in einer Branche untereinander und es ist auch nicht schwer rauszufinden, dass auch die über lange Zeit gereiften und gepflegten Anwendungen der direkten Wettbewerber alle mit Delphi und/oder C-Builder geschrieben sind. Wir sind also mit dem Problem nicht alleine und eine ganze Branchensparte bekommt ein Problem, weil Emba für die VCL nicht den Support bringt der notwendig wäre um für alle relevanten Plattformen GUI-Programme erzeugen zu können. Das ist denke ich ein wichtiger Punkt, weshalb Delphi in manchen Kreisen als Karrierekiller angesehen wird.

[MyRealName]

Ich war bisher stiller Mitleser des Themas und hab eigentlich sehr wenig dazu zu sagen, ausser, dass nach anfänglichem Unbehagen nach einem Wechsel (zum Bsp. Win7 nach Win8) ich dann aber im Grossen und Ganzen sehr zufrieden war.
Ich nutze auch Fences, schon seit Version 2. Deswegen vllt finde ich das Startmenü von Win8+, wo man viel an den Tiles basteln kann, sehr gut. Ich bau es mir einfach so, wie ich es brauch. Nichts mit tippen und suchen... zu 90%. Auch die Änderung zum minimalistischem Style gegenüber dem WinVista und Win7 Style empfinde ich als angenehm.

Was ich nie gut fand war die Win8-Idee, alles im Vollbildschirm zu machen, ein 4k Monitor ist nunmal kein Handy, man kann mehrere Apps gleichzeitig offen haben und anzeigen, speziell im minimalistischem Ansatz. Und dann so lustige Sachen wie Mediaplayer unter Win8 wird leiser, wenn man ihn in den Hintergrund bringt. ALso beim Arbeiten Musik zu hören war wohl bei MS verpönt :p
Aber Win 8.1 hat es ja wieder besser gemacht.

Insgesamt finde ich es mutig von MS auch mal was neues zu probieren und draus zu lernen.

Und generell finde ich es immer wieder erstaunlich, wie gut alles eigentlich läuft, man muss ja bedenken, dass MS auf alles mögliche an Hardware treffen kann.
Ich selbst will nicht wieder zurück zu Win 3.1 oder Win95 oder was auch immer. Ich habe allerdings auch keine Update Probleme oder so gehabt, da würde ich dann vllt. auch anders denken.

[Codehunter]

Zitat von MyRealName:

Und generell finde ich es immer wieder erstaunlich, wie gut alles eigentlich läuft, man muss ja bedenken, dass MS auf alles mögliche an Hardware treffen kann.
Ich selbst will nicht wieder zurück zu Win 3.1 oder Win95 oder was auch immer. Ich habe allerdings auch keine Update Probleme oder so gehabt, da würde ich dann vllt. auch anders denken.

Nimm doch spaßeshalber mal irgendeinen abgelegten Rechner und installier da mal ein Ubuntu, Mint oder Suse Linux. Da wirst du feststellen, dass reibungslose Funktion nichts ist was Windows exklusiv hätte. Wenn man dann länger und intensiver mit Linux unterwegs ist, dann fallen einem bei Windows erst die vielen Unzulänglichkeiten auf. Das war wie gesagt nicht immer so und Linux hat sich seinen schlechten Ruf jahrzehntelang hart erarbeitet. Nur ist davon inzwischen nichts mehr übrig.

[jaenicke]

Zitat von Codehunter:

Das ist z.B. etwas das ich überhaupt nicht mehr kenne, diese Alterung des Systems. Wenn ich zwei Jahre kein Kernelupdate einspielen würde, dann hätte ich einfach einen alten Kernel, mit allen Sicherheitslücken die es damals vllt. gab. Mir ist aber noch keine Software unter gekommen, die dann Probleme machen würde.

Probleme macht deshalb auch keine Software, im Gegenteil, manche Software läuft auf den neueren Systemen nicht mehr:
Viren

Je mehr Nutzer veraltete Software einsetzen, desto unsicherer sind alle Systeme, weil diese leichter infiziert werden und damit auch andere infizieren oder anderweitig beeinträchtigen können. Das ist einerseits schon rein logisch klar, wurde aber auch schon genau untersucht:
Die meisten Systeme, die in Botnetzen stecken oder anderweitig infiziert sind, hatten zum Zeitpunkt der Infektion nicht alle Sicherheitsupdates drauf.

Zitat von Codehunter:

Telemetrie fällt viel von dem Datenschutzzeugs schon einfach weg.

Diesen Punkt sehe ich dabei allerdings kritisch. Viele beschweren sich, dass Windows bei ihnen Probleme macht und Fehler hat, aber dazu Daten sammeln darf Microsoft auch nicht. Wie soll man denn Fehler beheben, zu denen man einfach nur ein Foto eines Bluescreens hat oder ähnliches?

Zitat von Codehunter:

Zitat von jaenicke:

Ein Problem sehe ich da allerdings, dass Microsoft bei diesen Dialogen in letzter Zeit keinen Knopf "Keine Ahnung, mach einfach" mehr hat. Man muss also antworten, was doof ist, wenn derjenige keine Ahnung hat, was da gemeint ist, und auch am Telefon nicht beschreiben kann, was da auf dem Bildschirm passiert...

Zum Beispiel?

Bei den letzten Updates wurde danach gefragt, wie Windows eingerichtet werden soll, sprich so etwas wie ob OneDrive verwendet werden soll (ich weiß nicht mehr, was da konkret gefragt wurde). Es gab aber keinen einfachen Knopf zum Abbrechen oder Überspringen, so dass es nicht weiter ging. Am Telefon war es dann nicht einfach weiterzuhelfen, wenn am anderen Ende jemand ist, der wirklich gar keine Ahnung hat, so dass nicht einmal richtig beschrieben werden konnte, was da auf dem Bildschirm passiert.

Zitat von Codehunter:

Das passiert eben auch immer öfter meinem AG, wenn man mit Behörden Verträge machen will. Die schreiben inzwischen öfters Plattformunabhängigkeit in die Ausschreibungen, weil es in manchen Ländern schon entsprechende Vorschriften gibt. Auch wenn sie durchgängig Windows einsetzen. Dann gewinnt vllt. die viertbeste Anwendung, nur weil sie als Webapp mit Electron konzipiert ist. Die Behörden-MA sind unzufrieden, wir sind unzufrieden, nur Microsoft gewinnt weil sie den Rahmenvertrag für Windows bezahlt bekommen.

Ja, Ausschreibungen sind schon eine tolle Sache. Es muss der günstigste Anbieter gewählt werden, auch wenn man eigentlich genau weiß, dass derjenige das gar nicht komplett umsetzen kann und/oder nicht zu dem Preis. Da man das meistens aber nicht beweisen kann, gewinnen solche unseriösen Angebote trotzdem. Und hinterher ist dann das Geschrei groß und es wird doppelt so teuer wie bei den seriösen Angeboten. So läuft es ja immer wieder. Gelernt wird trotzdem nicht daraus. Die Verträge sind trotzdem weiter so, dass die Firmen damit durch kommen.

Zitat von Codehunter:

Nimm doch spaßeshalber mal irgendeinen abgelegten Rechner und installier da mal ein Ubuntu, Mint oder Suse Linux. Da wirst du feststellen, dass reibungslose Funktion nichts ist was Windows exklusiv hätte. Wenn man dann länger und intensiver mit Linux unterwegs ist, dann fallen einem bei Windows erst die vielen Unzulänglichkeiten auf. Das war wie gesagt nicht immer so und Linux hat sich seinen schlechten Ruf jahrzehntelang hart erarbeitet. Nur ist davon inzwischen nichts mehr übrig.

Ich nutze ja einen Teil der Zeit Linux. Dass es deutlich besser geworden ist, bestreitet auch niemand. Aber trotzdem wechsle ich einfach noch zu oft zwischendurch schnell wieder zu Windows, nur weil etwas unter Linux umständlicher ist, nicht funktioniert oder mich etwas nervt, als dass ich auch nur ansatzweise mit einem reinen Linuxsystem zufrieden wäre.

Insofern sehe ich das etwas anders. Trotzdem zwinge ich mich dazu, nicht nur Windows auf dem Desktop zu nutzen, damit ich auch andere Erfahrungen sammle, auch wenn diese nicht nur positiv sind.