Sind wir veraltet?

[Codehunter]

Zitat von dummzeuch:

Zitat von Codehunter:

Neues allein um des Neuen willen ohne Mehrwert, wer hat da wirklich was davon?

Wenn dann die "old school" Programmierer ("die gegen jede Neuerung sind und nur blockieren") "endlich" in den Ruhestand gehen, ist der Laden nach einiger Zeit pleite, weil die Software, die bisher für Einkommen sorgte, nicht mehr gepflegt werden kann.

(Ich klinge wie ein verbitterter alter Sack, vermutlich bin ich das inzwischen auch. Es wird Zeit, dass bei uns endlich mal ein junger, unverbrauchter Mensch, frisch von der Uni und ausgestattet mit dem Wissen über die neuesten Trends in der Softwareentwicklung das Ruder übernimmt. Unsere Software müsste endlich unbedingt nach Rust portiert werden und natürlich eine Anbindung per Cloud und App bekommen.)

Interessanterweise habe ich genau das erlebt, vor einigen Jahren. Ich kam sozusagen als Frischfleisch ins Team weil man sich wegen der Rente in Sichtweise bei einigen Programmierern Gedanken machte. Ich konnte vorher Delphi und machte weiter mit Delphi, insofern nix Karrieregift.

Was ich aber vorfand war grausam unlesbarer Bestandscode. Allein der Versuch von Refaktorierung war ein K(r)ampf. Sowohl mit der IDE als auch mit den "alten Hasen". Einfach nur eine Programmiersprache zu beherrschen reicht noch lange nicht, um ein gutes Produkt zu bauen. Du brauchst das historische Wissen, warum manche Dinge so unfassbar schräg programmiert wurden. Du brauchst das fachspezifische Wissen um die Probleme die deine Software lösen soll. Große Firmen wie Microsoft haben dafür Manager, die nur fürs Denken und Erklären bezahlt werden. Dort braucht der Programmierer im Wesentlichen ein Lastenheft. Je kleiner aber die Firma, umso mehr Verantwortung haben die einzelnen Programmierer. Geht dann einer in Rente oder fällt aus anderen Gründen aus, ist das Chaos vorprogrammiert.

Ist das am Ende nicht die eigentliche "technische Schuld", um das Buzzword mal aufzugreifen? Der Wissenstransfer zwischen den Entwicklern? Vielleicht ist es genau das, was Open Source Software langfristig erfolgreicher macht. Die Wege sind manchmal länger, weil die quasidemokratischen Prozesse zu vielen Parallelentwicklungen führen (siehe Wildwuchs an Linux-Distributionen). Andererseits kann man dann aus vielen Lösungen die besten auswählen und macht das Gesamtkonstrukt am Ende besser.

[himitsu]

Wenn der Wildwuchs aber zu groß wird, dann wird es wieder schwer rauszufinden was davon nun "gut" ist.

Siehe z.B. die unmassen an Forks, zu manchen Projekten, wobei viele Forks nur eine nutzlose veraltete und nie wieder aktualisierte Kopie ist und es so das Finden ungemein schwerer macht.

[Codehunter]

Zitat von himitsu:

Wenn der Wildwuchs aber zu groß wird, dann wird es wieder schwer rauszufinden was davon nun "gut" ist.

Siehe z.B. die unmassen an Forks, zu manchen Projekten, wobei viele Forks nur eine nutzlose veraltete und nie wieder aktualisierte Kopie ist und es so das Finden ungemein schwerer macht.

Regelt das nicht irgendwann die Community? Abstimmung mit den Füßen... Wo es gut ist sind bei Open Source meistens auch mehr Nutzer. Beispiel: Libre Office vs. Open Office. In dem Fall war es noch nicht mal die Technik sondern das Management, das bei Open Office verk***t hat. Das selbe gibts auch bei den Sourcen. Wenn mal was hoffnungslos verfrickelt ist, dann wandern irgendwann die Entwickler ab - Beispiel: X-Server.

In der Hinsicht ist es bei der kommerziellen Entwicklung oftmals schwieriger. Dort gewinnt nicht immer der beste Code oder das beste Programm, sondern derjenige der am lautesten schreit oder mehr Vitamin B im Management hat.

[dummzeuch]

Zitat von Codehunter:

Zitat von Codehunter:

Neues allein um des Neuen willen ohne Mehrwert, wer hat da wirklich was davon?

Was ich aber vorfand war grausam unlesbarer Bestandscode. Allein der Versuch von Refaktorierung war ein K(r)ampf. Sowohl mit der IDE als auch mit den "alten Hasen".

Ich habe vor 16 Jahren, als ich meinen aktuellen Job antrat (Mein Gott! Ist das schon so lange her?!), genau dasselbe Problem gehabt. Ich musste erstmal eine vernünftige Sourcecode-Verwaltung einführen und an vielen Stellen seltsame Konstrukte im Sourcecode zu verstehen versuchen. Ich hatte zum Glück noch den Hauptentwickler griffbereit, so dass ich mir mit dem Aufräumen einige Jahre Zeit lassen konnte. (Es war auch nicht wirklich so schlimm, wie sich das jetzt anhört, einiges war sicherlich dem "Not developed here/by me"-Syndrom geschuldet.) Ich habe mich seitdem bemüht, eine Struktur in die Entwicklung zu bringen (Bibliotheken in Projekte einbinden statt Units oder Sourcecode aus anderen Projekten zu kopieren(!)) und seltsame Konstrukte mit Kommentaren zum "Warum" zu versehen (und sinnlose oder gar falsche Kommentare einfach zu löschen). Aber manchmal komme ich mir vor wie Sisyphus, denn wir haben ein paar Spezis, die immernoch genau so arbeiten wollen wie früher bzw. wollen, dass die Entwickler so arbeiten wie früher (Projektleiter: "Das haben wir doch für ein früheres Projekt schon mal gemacht, kopieren Sie doch einfach den Sourcecode und passen Sie ihn an!").

Im Job davor war es ähnlich. Da gab es einen Entwickler, der Sourcecode-Verwaltung für Teufelszeug hielt...

Auf der anderen Seite warte ich täglich darauf, dass jemand kommt und meint, wir sollten endlich von Subversion auf das "viel modernere und flexiblere" git umsteigen (welches bei einem zentralen Repository im LAN kaum Vorteile gegenüber SVN hat, aber darüber kann man ewig diskutieren). Das wird vermutlich spätestens dann passieren, wenn wir einen Entwickler frisch von der Uni einstellen, immer vorausgestzt wir finden überhaupt nochmal einen, der Delphi als Entwicklungswerkzeug akzeptiert.

Zitat von Codehunter:

Einfach nur eine Programmiersprache zu beherrschen reicht noch lange nicht, um ein gutes Produkt zu bauen. Du brauchst das historische Wissen, warum manche Dinge so unfassbar schräg programmiert wurden. Du brauchst das fachspezifische Wissen um die Probleme die deine Software lösen soll. Große Firmen wie Microsoft haben dafür Manager, die nur fürs Denken und Erklären bezahlt werden. Dort braucht der Programmierer im Wesentlichen ein Lastenheft. Je kleiner aber die Firma, umso mehr Verantwortung haben die einzelnen Programmierer. Geht dann einer in Rente oder fällt aus anderen Gründen aus, ist das Chaos vorprogrammiert.

Ist das am Ende nicht die eigentliche "technische Schuld", um das Buzzword mal aufzugreifen? Der Wissenstransfer zwischen den Entwicklern?

Nicht nur zwischen Entwicklern. Es gibt da ja auch noch die "Fachabteilungen". Auch die müssen miteinander und mit den Entwicklern reden. Wenn das nicht klappt, geht sehr viel Energie durch Reibung verloren. Es wird Softwareentwicklern ja gerne nachgesagt, sie seien introvertiert und könnten/wollten nicht kommunizieren. Ja, solche Leute gibt es, aber nein, das ist nicht auf Softwareentwickler beschränkt, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Zitat von Codehunter:

Vielleicht ist es genau das, was Open Source Software langfristig erfolgreicher macht. Die Wege sind manchmal länger, weil die quasidemokratischen Prozesse zu vielen Parallelentwicklungen führen (siehe Wildwuchs an Linux-Distributionen). Andererseits kann man dann aus vielen Lösungen die besten auswählen und macht das Gesamtkonstrukt am Ende besser.

Äh, nein. Zumindest UIs unter Linux sind ein graus (und das beschränkt sich nicht nur auf Linux, ich sage nur: "Thunderbird"). Da ist selbst der Mist, den Microsoft seit Windows 8 produziert hat, besser. Und was habe ich davon, wenn ich unter 50 E-Mail Clients aussuchen kann, die alle Mist sind? Es wäre was anderes, wenn ich mir für jede Kategorie von Programmen jeweils die Kombination von Features auswählen könnte, die ich gerne hätte, aber das geht ja leider nicht, man kann nur Programme auswählen.

[Codehunter]

Zitat von dummzeuch:

Zumindest UIs unter Linux sind ein graus (und das beschränkt sich nicht nur auf Linux, ich sage nur: "Thunderbird"). Da ist selbst der Mist, den Microsoft seit Windows 8 produziert hat, besser. Und was habe ich davon, wenn ich unter 50 E-Mail Clients aussuchen kann, die alle Mist sind? Es wäre was anderes, wenn ich mir für jede Kategorie von Programmen jeweils die Kombination von Features auswählen könnte, die ich gerne hätte, aber das geht ja leider nicht, man kann nur Programme auswählen.

Ja und nein. Thunderbird ist ein treffendes Beispiel für undurchdachtes UI, von dem man sich aber basisdemokratisch einfach nicht lösen kann, weil es einfach viele "laute" Einzelmeinungen gibt. Andererseits ist Outlook in seinen diversen Geschmacksrichtungen auch zum Davonlaufen. In den 30 Jahren wo ich Emails schreiben muss, gab es genau einen einzigen richtig guten Mailclient: Opera M2 bis Version 12.18. Und dann passierte dort genau das worum es hier auch geht: Irgendwer in der Firma entschied, es müsste alles anders werden. Schwupp war der Mailclient abgekündigt und der Opera Browser ist heutzutage nur noch ein Schatten seiner selbst. Hauptsache man war dem Hype gefolgt und war auf die Chromiumengine umgestiegen.

Andererseits gibt es inzwischen auch Linux-Communities die sich genau um das Thema UI sehr viele Gedanken machen. Sei es KDE Plasma, sei es Linux Mint Cinnamon. Da kannst du einen langjährigen Windows- oder Mac-User davor setzen und der kommt sofort klar. Libre Office bietet inzwischen sogar mehrere UIs, einmal klassische Toolbars, einmal Ribbons, dadurch nehmen sie verschiedene Generationen von Office-Nutzern mit.

Also kannst du nicht so pauschal sagen, bei OSS sind alle UIs schlecht.

[dummzeuch]

Zitat von Codehunter:

Andererseits ist Outlook in seinen diversen Geschmacksrichtungen auch zum Davonlaufen.

Dem kann ich nur zustimmen. Thunderbird ist im Augenblick der beste E-mail Client von all den schlechten, die ich kenne. ("democracy is the worst form of government – except for all the others that have been tried.")

Zitat von Codehunter:

In den 30 Jahren wo ich Emails schreiben muss, gab es genau einen einzigen richtig guten Mailclient: Opera M2 bis Version 12.18.

Ja, den habe ich auch vermisst, aber es gibt jetzt ja Vivaldi von den früheren Entwicklern von Opera, da ist seit einiger Zeit auch ein E-Mail Client dabei. Keine Ahnung, ob er was taugt, ich habe ihn noch nicht ausprobiert.

Zitat von Codehunter:

Andererseits gibt es inzwischen auch Linux-Communities die sich genau um das Thema UI sehr viele Gedanken machen. Sei es KDE Plasma, sei es Linux Mint Cinnamon. Da kannst du einen langjährigen Windows- oder Mac-User davor setzen und der kommt sofort klar. Libre Office bietet inzwischen sogar mehrere UIs, einmal klassische Toolbars, einmal Ribbons, dadurch nehmen sie verschiedene Generationen von Office-Nutzern mit.

Also kannst du nicht so pauschal sagen, bei OSS sind alle UIs schlecht.

OK, einiges ist etwas besser geworden.

[Sherlock]

Ich verstehe eines nicht, bei den ganzen OS Änderungen: Sitzen die Anwender wirklich den ganzen Tag vorm Rechner und klickern am Startmenü herum? Bei mir laufen eine handvoll Applikationen, zwischen denen ich wechseln muß und fertig. Was machen diese Menschen? Das ist doch kein Arbeiten. Das OS soll unterstützen und nicht sich selbst in den Vordergrund spielen.
Zum Thema alles im Browser sage ich nur eines: das gabs schonmal und ging ganz furchtbar böse den Bach runter. Wer das IE-Debakel vergessen hat, der ist selbst Schuld, wenn er sich jetzt an Chrome und seinen Abkömmlingen die Finger verbrennt.

Sherlock

[freejay]

Ein kleiner Rant (wer nicht weiß was das ist oder nicht damit umgehen kann: diesen Post einfach überspringen ):

Ich verstehen das hier Gesagte zu großen Teilen nicht:

Ich benutze das Betriebssystem (in meinem Fall Windows) zu 98% dafür, ein paar Programme zu starten. Das sollte in jedem Betriebssystem ziemlich reibungslos funktionieren. Ich brauche dazu auch kein ausgefallenes "Startmenü", weil ich nicht hunderte von verschiedenen Programmen nutze (wenn ich auch das Fullscreen-Startmenü von Win7 bisher am besten fand). Ich weiß noch, wie ein Kollege von mir beim Umstieg auf Win10 mit aller Gewalt sein Startmenü so hinbiegen wollte, dass es wieder wie vorher aussieht und funktioniert. Später, als er sich drauf eingelassen hat, wollte er das neue nicht mehr missen... (womit ich den Rückschritt von Win10 auf Win11 in keinem Fall gutheißen möchte! Aber nach anfänglichem Ärger ist es mir jetzt einfach wurscht. Ich schaffe es auch so - und ohne mich darüber ständig und maßlos zu ärgern - meine Programme zu starten... Und schon gar nicht würde ich auf ein anderes Betriebssystem wechseln wegen eines sch... Startmenüs.).

Und in den Systemeinstellungen brauche ich - außer bei einer initialen Einrichtung - doch auch nicht ständig rumzufummeln. Wenn bestimmten Leuten bei jedem Update die halbe oder ganze Installation zerschossen wird: Sorry, das ist echt Mist, aber ich habe damit null Probleme. Die gefühlt 10 letzten Updates, wo Leute nicht mehr drucken konnten: Nicht bei mir. Update damals von Win7 auf Win10 und dann auf Win11: völlig problemlos. Wenn man nur dauernd Probleme mit Windows hat (oder Windows aus welchen Gründen auch immer nicht mag): Ja, dann wechselt doch. Aber erzählt anderen nicht, dass man mit Windows ja schon lange nicht mehr arbeiten kann. Das ist einfach BS.

Mir kommt das immer wieder so vor wie der eine , der sagt "Nie mehr 1&1", der andere "nie mehr Vodafone" und der nächste "nie mehr Telekom". Da hängen individuelle Erfahrungen dran, die ich in keiner Weise klein reden will. Aber die laut vorgetragenen Schlussfolgerungen (jetzt wieder auf Betriebssysteme bezogen) "Linux ist besser": Ja für wen denn? Für welchen Anwendungsfall? Programmieren mit Delphi? Spielen? Und wenn man die ganzen "nie mehr..." Aussagen von oben zusammen nimmt, kann man ja z.B. keinen einzigen Mobilfunkanbieter mehr nutzen... Handy ade.

Und was bei Thunderbird besser sein soll als bei Outlook ist mir ein Rätsel. Alleine die völlig verquere Suchfunktion in Thunderbird mit den winzigen Schriften und dem total eigenartigen und umständlichen Filtersystem...

Ich hör jetzt lieber auf...

Rant Ende.

[PaPaNi]

Hat jemand vielleicht früher mit "The Bat" als Email-Client gearbeitet?
Wenn ich daran richig erinnere, das Programm war ganz gut. Ich habe aber seit langem das Tool nicht mehr gesehen/verwendet und kann nicht genau sagen, wie es momentan aussieht/funktioniert.

Beim Thunderbird macht mich die "Filter"- und "Neues Konto Einrichten"-Funktion kaputt.

[Codehunter]

Zitat von freejay:

Und was bei Thunderbird besser sein soll als bei Outlook ist mir ein Rätsel.

Mir auch

Das Thema war ja auch nicht Windows vs. Linux sondern ob und warum Delphi laut Golem-Artikel ein Karrieregift ist. Da kommt man eben schnell von Delphi zu Windows. Wenn man dann immer öfter erlebt, wie die eigene Kundschaft sich von Windows verabschiedet und sich in ganz verschiedene Richtungen verteilt, sei es MacOS, sei es Smartphone-only (wobei mir ein Rätsel ist wie manche Leute selbst umfangreiche Tätigkeiten damit erledigen können), sei es Linux. Und nichts davon kann man mit Delphi bedienen, ohne auf FMX zu migrieren. Was bei komplexen Bestandsprojekten an Unmöglichkeit grenzt.

Wenn man diese Formel zusammenfasst dann hat man: Delphi + VCL + Windows + Bestandsprojekt = Microsoft Vendor Lock-In. Da kann man sich jetzt fein gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben. Entweder weil man selbst nicht willens oder in der Lage ist, seine Bestandsprojekte zu migrieren. Oder Microsoft ist böse, weil sie Windows total unsexy gemacht haben. Oder Emba ist schuld, weil sie CrossVCL nicht unterstützt haben und den Linux-Compiler nur in die Enterprise-Edition packen.

Am Ende wohl alles ein bisschen.