Sind wir veraltet?

[Codehunter]

Zitat von freimatz:

Hm ...
Wer Windows-Apps macht - da habe ich noch 30 Jahre alten laufenden Code.

Genau das gibt mir ja zu denken. Denn da wird inzwischen auch schon die Götterdämmerung herbei geschrieben. Wenn ich mal von mir selbst ausgehe, ich nutze Delphi nur noch beruflich. Privat sind inzwischen alle Rechner bis auf einen mit Linux unterwegs. Der eine ist... für proprietäre Altsoftware. Es macht einfach immer weniger Freude mit diesem OS.

Ich habe schon länger das Gefühl, dass nicht Delphi an sich das Problem ist, sondern der Fokus auf Windows. Was ich ganz klar sehe ist, dass es auch in Zukunft nicht ohne Desktop-Anwendungen gehen wird. Smartphones sind für bestimmte Dinge einfach ungeeignet. Aber ob es sich dabei um OS-native Anwendungen handeln muss oder ob das im Browser laufen kann, das macht immer weniger einen Unterschied. Kaum bist du bei einer Browser-App, schon ist das OS schnurzegal.

Eigentlich sind langfristig gepflegte IDEs wie Delphi eine feine Sache. Denn die Kehrseite der "technischen Schulden" von denen im obigen Artikel gesprochen wird sind hohe Aufwände, zyklisch den gesamten Softwarestack auszutauschen. Was dann passieren kann, dafür ist Windows selbst das schlimmste Negativbeispiel. Wer schon seit 30+ Jahren dabei ist, der erinnert sich noch, dass manche Sachen früher tatsächlich einfacher waren.

Microsoft scheint Windows selbst aufs Abstellgleis zu schieben. Deshalb wäre Emba gut beraten, sich davon unabhängig zu machen.

[BlueStarHH]

Zitat von Codehunter:

Microsoft scheint Windows selbst aufs Abstellgleis zu schieben. Deshalb wäre Emba gut beraten, sich davon unabhängig zu machen.

Woran machst Du das fest?

[Der schöne Günther]

Das kann man eigentlich seit ca. 2018 schon feststellen.

Hierzu zwei kürzliche Artikel:

https://www.heise.de/meinung/Microso...s-9195616.html

https://www.drwindows.de/news/wie-mi...laessig-toetet

Ich finde das irre, wie sehr es seit ein paar Jahren mit Windows bergab geht. Im Consumer-Bereich gibt es praktisch nichts mehr, wo jemand für die Windows-Entwicklung noch nennenswert Arbeit investiert. Moderne, native iOS/Android-Apps gibt es in Hülle und Fülle für Dinge wie Heimautomatisierung, Film/Musik-Genuss oder erst recht im Kreativbereich (Bild und Ton). Im Windows-Bereich kam da praktisch schon seit Jahren nichts mehr an.

Alles was Microsoft unter Windows/Office noch nachschiebt sind größtensteils auch Webapps ("neues" Outlook, To Do, Planner, Teams, ...) während man sich für z.B. iOS durchaus die Mühe macht, hier etwas "natives" zu erstellen/einzukaufen (Outlook, Teams, ...).

Windows nutzt wirklich nur noch, wer es muss (oder glaubt, es zu müssen).

[Codehunter]

Zitat von Der schöne Günther:

Ich finde das irre, wie sehr es seit ein paar Jahren mit Windows bergab geht. Im Consumer-Bereich gibt es praktisch nichts mehr, wo jemand für die Windows-Entwicklung noch nennenswert Arbeit investiert. Moderne, native iOS/Android-Apps gibt es in Hülle und Fülle für Dinge wie Heimautomatisierung, Film/Musik-Genuss oder erst recht im Kreativbereich (Bild und Ton). Im Windows-Bereich kam da praktisch schon seit Jahren nichts mehr an.

Da kann ich ein bisschen aus meinem Hobbybereich erzählen. Nichts ist ätzender, als wenn man bei irgendwelchen Tätigkeiten vor Publikum durch irgendwelche Windows-Eigenheiten unterbrochen wird. Der Klassiker ist sicherlich der Reboot-Zwang mitten im Meeting. Kein DJ würde noch Windows einsetzen, weil man viel zu viel Aufwand betreiben muss um da alle Plings und Plongs zu deaktivieren.

Zitat von Der schöne Günther:

Alles was Microsoft unter Windows/Office noch nachschiebt sind größtensteils auch Webapps ("neues" Outlook, To Do, Planner, Teams, ...) während man sich für z.B. iOS durchaus die Mühe macht, hier etwas "natives" zu erstellen/einzukaufen (Outlook, Teams, ...).

Das hat sicherlich auch eine Strategie. Das wird in dem von dir und mir verlinkten Heise-Meinungsartikel schön herausgearbeitet. Mit Webapps kommt die Cloud und mit der Cloud kommt eine ganz neue Art des Vendor-Lock-In. Für Anbieter von Software ist das lukrativ weil man damit die Migration zu Konkurrenzprodukten noch mal um Größenordnungen schwerer macht als bisher bei Desktop-Anwendungen.

Zitat von Der schöne Günther:

Windows nutzt wirklich nur noch, wer es muss (oder glaubt, es zu müssen).

Und genau das tut mir ehrlich gesagt ein bisschen weh, wenn ich sehe dass Fachanwendungen wie unsere die Nutzer zu Windows zwingen. Vor ein paar Jahren als CrossVCL raus kam, da hatte ich Hoffnung dass man bei Emba die Gelegenheit nutzen, das Ding samt Entwickler einkaufen, in die IDE integrieren und alle Compiler in alle Editionen integrieren würde. Hab mich leider getäuscht.

[Rollo62]

Ich persönlich bin seit jahrzehnten ein Verfechter von OpenSource Anwendungen, wie LibreOffice, Gimp, InkScape, usw., welche alle Multiplatform laufen.
Das setze ich selber massiv ein und empfehle das auch generrell, auch wenn man manchmal Photoshop oder ähnlich braucht.
Seit MS sein bestes Officepferd so dermaßen kastriert hat das man es kaum noch nutzen möchte bin ich da weg.
LibreOffice ersetzt das nahezu 100%.

Gefühlt kann ich mittlerweile 98% OpenSource erledigen von meinen Standardaufgaben und setze mich nicht den ständigen Gängeleien von MS aus, wenn die gerade wieder eine neue Oberfläche hypen.

Mein Hintergedanke ist weniger OSS, sondern dass ich irgendwann ohne Schmerzen von Windows zu Linux wechseln kann.

Noch bremst mich allerdings das Linuxgefrickel und die Möglichkeit doch mal Windows für die restlichen 2% zu brauchen.
Das ist aber alles machbar und nur ein bischen Umgewöhnung.

Wenn ich mich so umschaue gibt es aber nach wie vor Windows PCs zu kaufen und die normalen User sind alle auf Windows.

Ich kenne nur 3 Leute die als normale User privat wirklich Linux einsetzen, als Nichtentwickler.

Deshalb sehe ich Windows noch lange nicht als tot an,solange die in jedem PC drin sind,
allerdings sollte man sich auf den Absprung frühzeitig
vorbereiten.

[freejay]

Wenn ich bedenke, wie oft hier in der Firma schon das Web-Framework gewechselt wurde und welchen riesen Aufwand das jedesmal bedeutet, dann bin ich eher froh, dass ich meine Delphi-Anwendungen nur ganz selten und ganz wenig an eine neue Umgebung anpassen muss. Ist das Technical Dept? Vielleicht schon, aber ich kann mich jahrelang darauf konzentrieren, die Software zu verbessern und zu erweitern, statt immer nur eine neue Version von sich selbst zu erstellen. Wenn man das Ganze dann irgendwann mal ablösen muss, haben sich vielleicht auch die Abläufe drum herum so weit geändert, dass das auch durchaus Sinn macht.

Und das mit Windows nativ vs. Webanwendungen: Es gibt ja nicht nur Surfen, Email, Word und Excel.

Ich mag Windows, weil ich da alles machen kann: Spielen, Musik-machen mit 'ner DAW, Fotobearbeitung und Videoschnitt.

Und gerade die GUI-intensiven Anwendungen, teils mit meheren Fenstern auf die Monitore verteilt, sind als Web-Anwendung nicht wirklich machbar.

Und komischerweise habe ich sehr wenig Probleme mit Windows... Was mache ich falsch?

Und was den Sicherheitsaspekt angeht: Linux mit allem in der Cloud vs. lokale Windows-Anwendungen? Ich weiß ja nicht...

[Uwe Raabe]

Zitat von freejay:

aber ich kann mich jahrelang darauf konzentrieren, die Software zu verbessern und zu erweitern, statt immer nur eine neue Version von sich selbst zu erstellen.

So gesehen könnte der Hype, alle paar Jahre das System, die Programmiersprache bzw. die Entwicklungsumgebung zu wechseln, glatt eine Erfindung der Mitbewerber sein. (Fire And Motion)

[jaenicke]

Zitat von Codehunter:

Heute morgen erschien auf Golem.de der Artikel 40 Jahre Arbeit und nichts als technische Schulden.

Ich sehe einiges in dem Beitrag anders und finde insbesondere, dass Delphi wenig mit den anderen dort genannten kurzlebigen Frameworks usw. zu tun hat.

Beim dem Satz wollte ich dann schon aufhören zu lesen:

Zitat:

Bekanntermaßen setzte Apple Flash und Silverlight ein Ende, als es den Support in seinen Browsern einstellte.

Wie kommt man auf so einen Unfug? Wenn man etwas nicht weiß, sollte man lieber gar nichts dazu schreiben oder vorher recherchieren...

Zitat von Rollo62:

Ich persönlich bin seit jahrzehnten ein Verfechter von OpenSource Anwendungen, wie LibreOffice, Gimp, InkScape, usw., welche alle Multiplatform laufen.

Ich nutze InkScape auch, aber nicht weil ich es so gut finde, sondern weil es dafür kaum Alternativen gibt. Die Bedienung von Gimp und InkScape finde ich aber absolut schrecklich. Und so geht es mir leider mit vielen Lösungen aus der Linux-Welt und noch mehr unter Linux selbst.

Ich nutze zwar Linux mittlerweile mehr, allerdings nur, weil ich nicht nur Kenntnisse zu Windows haben möchte. Als angenehm empfinde ich die Arbeit damit allerdings absolut nicht. Zwar ärgere ich mich über das kastrierte Möchtegern-Startmenü von Windows 11 sehr, aber das ist noch gar nichts gegen Linux und auch dessen Hauptmenü. Das sieht in verschiedenen Desktopumgebungen zwar unterschiedlich aus, aber an das von Windows 10 kommt keine davon ansatzweise heran. Ich finde es auch unmöglich, dass Microsoft bis heute noch nicht alles in den neuen Einstellungen drin hat, was vorher in der Systemsteuerung drin war, auch wenn es mittlerweile schon ganz gut geworden ist, aber wenn ich dann etwas unter Linux einstellen muss, dann merke ich erst, wie gut es mir mit dem Mischmasch unter Windows eigentlich geht...

Und bezogen auf die Eingangsfrage "Sind wir veraltet?":
Das Gefühl habe ich jedesmal, wenn ich mit Linux arbeite. Einfach von der Oberfläche, der Benutzerführung, allem. Ich weiß, dass das nicht objektiv ist. Aber ich habe immer das Gefühl, insbesondere bei Desktopumgebungen, die auf dieses typische "grau in grau" setzen.

Zitat von Codehunter:

Libre Office bietet inzwischen sogar mehrere UIs, einmal klassische Toolbars, einmal Ribbons, dadurch nehmen sie verschiedene Generationen von Office-Nutzern mit.

Wobei die Ribbons dort nicht ganz so gut umgesetzt sind wie bei MS Office. Aber es war auf jeden Fall ein Riesenfortschritt. Ich fand es allerdings sehr schade, dass man da nur schlecht kopiert hat, statt eine noch bessere Alternative zu den klassischen Toolbars zu suchen. Denn auch wenn die Ribbons aktuell die deutlich beste Lösung sind, finde ich sie noch nicht wirklich optimal. Klar, damit geht es viel schneller als früher. Mir würde aber eine flexiblere kontextangepasstere Lösung deutlich besser gefallen. Von der Idee her wie die kontextabhängigen Ribbon-Reiter, nur noch flexibler und intelligenter.

Zitat von Codehunter:

Seit Inkarnation 7 kommen ständig irgendwelche Veränderungen, die ich aber nicht in die Kategorie Verbesserung einsortieren würde. Manches taugt noch nicht mal mehr für die Kategorie Selbstzweck. So oft hab ich mich gefragt: Was machen die da eigentlich?

Ich empfand einiges absolut als Verbesserung, sei es der Abschied von der Systemsteuerung (wenn man es denn auch richtig durchgezogen und nicht über so viele Jahre verschleppt hätte) oder das Startmenü von Windows 10, das im Vergleich zu Windows 7 rein objektiv deutlich funktionaler und besser war. Dazwischen der erste Versuch in Windows 8 war noch nicht ausgereift und nicht schön. Warum man das dann in Windows 11 so verhunzen musste, verstehe ich allerdings auch nicht.

Ich verstehe auch nicht, warum selbst kleine Tools wie der Taschenrechner durch neue Apps ersetzt werden mussten, die objektiv schlechter funktionieren. Alleine schon, dass man beim Start einer solchen App darauf warten muss, dass die externen Festplatten aus dem Standby aufwachen, bis diese starten, ist schon ein No-Go. Von Verschlimmbesserungen wie dem neuen Skype und ähnlichem gar nicht zu reden...

[Der schöne Günther]

"Please remind me of how we are moving forward"

https://twitter.com/jmmv/status/1671670996921896960

[Codehunter]

@jaenicke:

Es ist schon interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sein können. Praktisch alle deine Argumente würde ich genau gegenteilig beschreiben

Das Startmenü? Ein Glück dass das von Linux Mint nicht so schlecht ist wie das von Windows 7/8/10/11. Wenn ich schon Windows nutzen muss, dann mit Classic Shell und dem Startmenü von Windows 98/2000. Effizienter war es später nie mehr beim Original. Die Ribbons in Libre Office? Ich nutze die Toolbaroberfläche - die es in MS Office gar nicht gibt. Die Systemsteuerung? Hatte ihren Zenit bei Windows XP, danach wurde es immer übler. Unter Gnome und Cinnamon orientiert man sich eher an MacOS was das angeht, das ist halbwegs erträglich.

Ich bin mit dem Bedienkonzept Ribbons nie warm geworden, egal ob kontextabhängig oder nicht. Ich brauche Buttons mit Icons an fest definierten Positionen. Mit den Ribbons bin ich auch nach Jahren immer noch jedesmal am suchen. Vielleicht liegt das daran, dass ich veraltet bin?

Überhaupt sind Startmenü und Systemsteuerung für mich nicht die Dinge, die ständig irgendwie verändert werden müssten. Was ist vorteilhaft daran, bei jeder neuen Version sich an einen anderen Weg gewöhnen zu müssen, wie man Programme startet? Oder von animierten Kacheln abgelenkt zu werden?

Was Inkscape angeht, da hat sich zwischen den Versionen 0.92 und 1.0 viel getan bei der Bedienbarkeit. Ich liebe dieses Programm. Davor hatte ich Corel Draw und davor Star Draw. IMHO gibt es kein anderes Vektorzeichenprogramm, mit dem man so gut standardkonforme SVGs erstellen kann, als Inkscape.

Was mich damals aber wirklich von Windows weg gebracht hat, war Windows Update. Hat man bei Windows 2000 und XP noch alle 2 Jahre ein Service Pack installiert, muss man nun gefühlt einmal im Monat durch so eine Update-Orgie mit fünf Neustarts, die schon mal eine Viertelstunde dauern kann. Und dabei bekommt man nur Updates für Windows und dessen Tools. Bei Linux habe ich den Paketmanager, der packt mir in einer Minute sämtliche Updates fürs gesamte System inkl. Fremdsoftware aufs System - ohne Neustart. Und wenn ich wirklich mal den Kernel updaten muss, dann wartet das System mit dem Neustart so lange wie ich das für richtig halte, egal ob eine Stunde oder einen Monat. Selbst wenn ich bei einem Release-Cycle-Linux wie Mint nach 5 Jahren mal ein großes Update fahre, dann ist das in einer halben Stunde erledigt und bisher waren alle Einstellungen danach noch genauso wie vorher. Ich konnte nahtlos weiterarbeiten, inkl. des gesamten Softwarestack den ich mir installiert hatte, samt neuer Versionen für z.B. Inkscape oder Libre Office. Bei Windows schiebe ich jedesmal Panik, was so ein Update von 7 auf 10 auf 11 alles kaputt macht und ob ich hinterher das ganze System händisch neu aufsetzen muss. Im Zweifel mache ich das sowieso, weil nach einem großen Windows-Release-Update alles so durcheinander ist, dass der Rechner performancemäßig auf dem Zahnfleisch geht.

Delphi selbst ist ein Programm, bei dem sich im Laufe der Zeit angenehm wenig an der Bedienung geändert hat. Zwischen D7 und DX war es ein großer Sprung mit viel Umgewöhnung, aber danach blieb es weitgehend konstant. Wenn mich da etwas nervt, dann das nach wie vor instabile Code Insight, das gefühlt alle halbe Stunde bei mir abstürzt und gar nichts mehr tut.

Ich sehe es inzwischen genauso wie die Autoren der verlinkten Artikel: Microsoft hat das Interesse an Windows als Betriebssystem verloren. Vielleicht haben sie auch die Leute nicht mehr, die qualifiziert waren, ein gutes OS zu bauen. Wer weiß. Inzwischen steckt ja sogar schon ein Linux Subsystem im Windows. Immer mehr Anwendungen wie z.B. Visual Studio Code bieten sie inzwischen plattformunabhängig an oder eben als Webapp wie Office. Vielleicht noch nicht auf allen Systemen mit dem gleichen Funktionsumfang, aber der Trend ist wohl weg von Windows als OS.

Sollte sich das bewahrheiten, dann hat Delphi als Windows-zentrierte IDE und Programmiersprache ein Problem. Ich behaupte mal, das Gros der Anwendungen, die heute mit Delphi gepflegt werden, sind VCL-Anwendungen. FireMonkey schön und gut, aber das ist so derart inkompatibel zur VCL, dass eine Portierung von Bestandsanwendungen mit einem riesigen Aufwand verbunden ist - Stichwort wieder Hype-Programming bzw. Neues um des Neuen willen. CrossVCL war der deutlich bessere Ansatz, plattformunabhängige Anwendungen zu schreiben und schnell Bestandsanwendungen zu migrieren. Wenn man als Zielplattformen mal Desktop-OS wie Windows, MacOS und Linux sieht.

Fazit: Wenn es mit Windows weiter so bergab geht und sich Delphi davon nicht lösen kann, dann könnten wir tatsächlich veraltet sein.