Sind wir veraltet?

[Edelfix]

Ich habe mal gehört das eine anti aging creme so nützlich ist wie eine Katzen Klappe im U-Boot.
Altern mit Würde ist in Hollywood sehr hart. In der Softwarebranche anscheinend auch.
Seid stolz auf so eine stabile und ausgereifte Software die so viele Kriesen überstanden hat.

[Codehunter]

@jaenicke:

Es ist schon interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sein können. Praktisch alle deine Argumente würde ich genau gegenteilig beschreiben

Das Startmenü? Ein Glück dass das von Linux Mint nicht so schlecht ist wie das von Windows 7/8/10/11. Wenn ich schon Windows nutzen muss, dann mit Classic Shell und dem Startmenü von Windows 98/2000. Effizienter war es später nie mehr beim Original. Die Ribbons in Libre Office? Ich nutze die Toolbaroberfläche - die es in MS Office gar nicht gibt. Die Systemsteuerung? Hatte ihren Zenit bei Windows XP, danach wurde es immer übler. Unter Gnome und Cinnamon orientiert man sich eher an MacOS was das angeht, das ist halbwegs erträglich.

Ich bin mit dem Bedienkonzept Ribbons nie warm geworden, egal ob kontextabhängig oder nicht. Ich brauche Buttons mit Icons an fest definierten Positionen. Mit den Ribbons bin ich auch nach Jahren immer noch jedesmal am suchen. Vielleicht liegt das daran, dass ich veraltet bin?

Überhaupt sind Startmenü und Systemsteuerung für mich nicht die Dinge, die ständig irgendwie verändert werden müssten. Was ist vorteilhaft daran, bei jeder neuen Version sich an einen anderen Weg gewöhnen zu müssen, wie man Programme startet? Oder von animierten Kacheln abgelenkt zu werden?

Was Inkscape angeht, da hat sich zwischen den Versionen 0.92 und 1.0 viel getan bei der Bedienbarkeit. Ich liebe dieses Programm. Davor hatte ich Corel Draw und davor Star Draw. IMHO gibt es kein anderes Vektorzeichenprogramm, mit dem man so gut standardkonforme SVGs erstellen kann, als Inkscape.

Was mich damals aber wirklich von Windows weg gebracht hat, war Windows Update. Hat man bei Windows 2000 und XP noch alle 2 Jahre ein Service Pack installiert, muss man nun gefühlt einmal im Monat durch so eine Update-Orgie mit fünf Neustarts, die schon mal eine Viertelstunde dauern kann. Und dabei bekommt man nur Updates für Windows und dessen Tools. Bei Linux habe ich den Paketmanager, der packt mir in einer Minute sämtliche Updates fürs gesamte System inkl. Fremdsoftware aufs System - ohne Neustart. Und wenn ich wirklich mal den Kernel updaten muss, dann wartet das System mit dem Neustart so lange wie ich das für richtig halte, egal ob eine Stunde oder einen Monat. Selbst wenn ich bei einem Release-Cycle-Linux wie Mint nach 5 Jahren mal ein großes Update fahre, dann ist das in einer halben Stunde erledigt und bisher waren alle Einstellungen danach noch genauso wie vorher. Ich konnte nahtlos weiterarbeiten, inkl. des gesamten Softwarestack den ich mir installiert hatte, samt neuer Versionen für z.B. Inkscape oder Libre Office. Bei Windows schiebe ich jedesmal Panik, was so ein Update von 7 auf 10 auf 11 alles kaputt macht und ob ich hinterher das ganze System händisch neu aufsetzen muss. Im Zweifel mache ich das sowieso, weil nach einem großen Windows-Release-Update alles so durcheinander ist, dass der Rechner performancemäßig auf dem Zahnfleisch geht.

Delphi selbst ist ein Programm, bei dem sich im Laufe der Zeit angenehm wenig an der Bedienung geändert hat. Zwischen D7 und DX war es ein großer Sprung mit viel Umgewöhnung, aber danach blieb es weitgehend konstant. Wenn mich da etwas nervt, dann das nach wie vor instabile Code Insight, das gefühlt alle halbe Stunde bei mir abstürzt und gar nichts mehr tut.

Ich sehe es inzwischen genauso wie die Autoren der verlinkten Artikel: Microsoft hat das Interesse an Windows als Betriebssystem verloren. Vielleicht haben sie auch die Leute nicht mehr, die qualifiziert waren, ein gutes OS zu bauen. Wer weiß. Inzwischen steckt ja sogar schon ein Linux Subsystem im Windows. Immer mehr Anwendungen wie z.B. Visual Studio Code bieten sie inzwischen plattformunabhängig an oder eben als Webapp wie Office. Vielleicht noch nicht auf allen Systemen mit dem gleichen Funktionsumfang, aber der Trend ist wohl weg von Windows als OS.

Sollte sich das bewahrheiten, dann hat Delphi als Windows-zentrierte IDE und Programmiersprache ein Problem. Ich behaupte mal, das Gros der Anwendungen, die heute mit Delphi gepflegt werden, sind VCL-Anwendungen. FireMonkey schön und gut, aber das ist so derart inkompatibel zur VCL, dass eine Portierung von Bestandsanwendungen mit einem riesigen Aufwand verbunden ist - Stichwort wieder Hype-Programming bzw. Neues um des Neuen willen. CrossVCL war der deutlich bessere Ansatz, plattformunabhängige Anwendungen zu schreiben und schnell Bestandsanwendungen zu migrieren. Wenn man als Zielplattformen mal Desktop-OS wie Windows, MacOS und Linux sieht.

Fazit: Wenn es mit Windows weiter so bergab geht und sich Delphi davon nicht lösen kann, dann könnten wir tatsächlich veraltet sein.

[dummzeuch]

Zitat von Codehunter:

Andererseits ist Outlook in seinen diversen Geschmacksrichtungen auch zum Davonlaufen.

Dem kann ich nur zustimmen. Thunderbird ist im Augenblick der beste E-mail Client von all den schlechten, die ich kenne. ("democracy is the worst form of government – except for all the others that have been tried.")

Zitat von Codehunter:

In den 30 Jahren wo ich Emails schreiben muss, gab es genau einen einzigen richtig guten Mailclient: Opera M2 bis Version 12.18.

Ja, den habe ich auch vermisst, aber es gibt jetzt ja Vivaldi von den früheren Entwicklern von Opera, da ist seit einiger Zeit auch ein E-Mail Client dabei. Keine Ahnung, ob er was taugt, ich habe ihn noch nicht ausprobiert.

Zitat von Codehunter:

Andererseits gibt es inzwischen auch Linux-Communities die sich genau um das Thema UI sehr viele Gedanken machen. Sei es KDE Plasma, sei es Linux Mint Cinnamon. Da kannst du einen langjährigen Windows- oder Mac-User davor setzen und der kommt sofort klar. Libre Office bietet inzwischen sogar mehrere UIs, einmal klassische Toolbars, einmal Ribbons, dadurch nehmen sie verschiedene Generationen von Office-Nutzern mit.

Also kannst du nicht so pauschal sagen, bei OSS sind alle UIs schlecht.

OK, einiges ist etwas besser geworden.

[Sherlock]

Ich verstehe eines nicht, bei den ganzen OS Änderungen: Sitzen die Anwender wirklich den ganzen Tag vorm Rechner und klickern am Startmenü herum? Bei mir laufen eine handvoll Applikationen, zwischen denen ich wechseln muß und fertig. Was machen diese Menschen? Das ist doch kein Arbeiten. Das OS soll unterstützen und nicht sich selbst in den Vordergrund spielen.
Zum Thema alles im Browser sage ich nur eines: das gabs schonmal und ging ganz furchtbar böse den Bach runter. Wer das IE-Debakel vergessen hat, der ist selbst Schuld, wenn er sich jetzt an Chrome und seinen Abkömmlingen die Finger verbrennt.

Sherlock

[bernau]

Zitat von dummzeuch:

Ja, den habe ich auch vermisst, aber es gibt jetzt ja Vivaldi von den früheren Entwicklern von Opera, da ist seit einiger Zeit auch ein E-Mail Client dabei. Keine Ahnung, ob er was taugt, ich habe ihn noch nicht ausprobiert.

Ich oute mich mal. Ich verwende den M2 immer noch. Konnte mich nie mit anderen Mailclients anfreunden. Kurz auf die Vivaldi-Seite geschaut. Sieht vielversprechend aus. Danke

[Codehunter]

Zitat von dummzeuch:

Zitat von Codehunter:

In den 30 Jahren wo ich Emails schreiben muss, gab es genau einen einzigen richtig guten Mailclient: Opera M2 bis Version 12.18.

Ja, den habe ich auch vermisst, aber es gibt jetzt ja Vivaldi von den früheren Entwicklern von Opera, da ist seit einiger Zeit auch ein E-Mail Client dabei. Keine Ahnung, ob er was taugt, ich habe ihn noch nicht ausprobiert.

Als M2-Nutzer (habe den tatsächlich in der Version 12.16 immer noch unter Linux am Laufen, so lange wie er mit diversen POP3-Servern redet und nicht qua TLS-Thematik abgeklemmt wird) verfolge ich das natürlich genau. Stand heute lässt sich sagen: Wenn man auf der grünen Wiese startet ist Vivaldi M3 dem altehrwürdigen Opera M2 weitgehend ebenbürtig. Ist ja auch kein Wunder, ist vom selben Entwickler (IMHO hat ihn Jon v. Tetzchner selbst geschrieben). Das woran es echt noch hapert ist, dass man den Mailbestand von M2 nicht ordentlich importieren kann. Alles landet in statisch benannten "Imported"-Ordnern, aus denen man die alten Mails nicht wegsortieren kann. Aber ich kann schon mal bestätigen, dass die Suche nach Mails in einem 25 Jahre alten Datenbestand dort genauso fluffig ist wie in M2. Mach das mal in Outlook oder Thunderbird, da kriegst du graue Haare oder wenn du die schon hast, dann fallen sie dir aus.

Zitat von Sherlock:

Ich verstehe eines nicht, bei den ganzen OS Änderungen: Sitzen die Anwender wirklich den ganzen Tag vorm Rechner und klickern am Startmenü herum? Bei mir laufen eine handvoll Applikationen, zwischen denen ich wechseln muß und fertig. Was machen diese Menschen? Das ist doch kein Arbeiten. Das OS soll unterstützen und nicht sich selbst in den Vordergrund spielen.

100% Zustimmung. Das Startmenü ist seit eh und je eine Lieblingsbaustelle bei Microsoft und ich hab nie verstanden, weshalb. Der Normal-User hat vllt. 5-10 Anwendungen die er täglich nutzt. Der Power-User vielleicht 10-20. Windows 95 OSR2 hatte da was ganz tolles: Diese zusätzlichen Taskbars, die man sich an einen anderen Bildschirmrand bappen konnte als die Taskleiste. Da hat man sich seine ganzen täglichen Programe rein verknüpft und fertig. One-Klick-Launch, ganz ohne Startmenü, das war ein Luxus, den konnte Microsoft seinen Usern natürlich nicht erlauben, also wurde das Feature in Windows XP (?) wieder entfernt. Die anpinnbaren Tasks die es heute gibt, das ist nur ein schwacher Ersatz, weil sich alles in die eine Taskleiste quetscht.

Bei den diversen Linux-Desktops wäre es unvorstellbar, KEIN solches Feature zu haben. Niemand MUSS es nutzen wenn er nicht will, aber dass man sowas einfach aus dem System entfernt, auf die Idee käme da niemand.

Zitat von Sherlock:

Zum Thema alles im Browser sage ich nur eines: das gabs schonmal und ging ganz furchtbar böse den Bach runter. Wer das IE-Debakel vergessen hat, der ist selbst Schuld, wenn er sich jetzt an Chrome und seinen Abkömmlingen die Finger verbrennt.

Ich kann mich dunkel erinnern, dass das erste Mal dass ich von einem Office im Browser hörte, in einem Wissenschaftsmagazin irgendwann zwischen 2000 und 2002 gewesen ist. Da war das schon Microsoft, die davon fabulierten. Es brauchte dann zwar fast 20 Jahre um das auch umzusetzen, aber heute ist es soweit. Wahrscheinlich scheiterte es vorher an der Leistungsfähigkeit der Hardware - und den Modemverbindungen in Deutschland

Wenn ich heute eine Webanwendung programmiere, dann tue ich das mit Firefox und Vivaldi. Das sind für mich die einzigen relevanten Engines. Safari kann mich mal gern haben, wenn ich mir dafür extra Hardware anschaffen muss

[freejay]

Ein kleiner Rant (wer nicht weiß was das ist oder nicht damit umgehen kann: diesen Post einfach überspringen ):

Ich verstehen das hier Gesagte zu großen Teilen nicht:

Ich benutze das Betriebssystem (in meinem Fall Windows) zu 98% dafür, ein paar Programme zu starten. Das sollte in jedem Betriebssystem ziemlich reibungslos funktionieren. Ich brauche dazu auch kein ausgefallenes "Startmenü", weil ich nicht hunderte von verschiedenen Programmen nutze (wenn ich auch das Fullscreen-Startmenü von Win7 bisher am besten fand). Ich weiß noch, wie ein Kollege von mir beim Umstieg auf Win10 mit aller Gewalt sein Startmenü so hinbiegen wollte, dass es wieder wie vorher aussieht und funktioniert. Später, als er sich drauf eingelassen hat, wollte er das neue nicht mehr missen... (womit ich den Rückschritt von Win10 auf Win11 in keinem Fall gutheißen möchte! Aber nach anfänglichem Ärger ist es mir jetzt einfach wurscht. Ich schaffe es auch so - und ohne mich darüber ständig und maßlos zu ärgern - meine Programme zu starten... Und schon gar nicht würde ich auf ein anderes Betriebssystem wechseln wegen eines sch... Startmenüs.).

Und in den Systemeinstellungen brauche ich - außer bei einer initialen Einrichtung - doch auch nicht ständig rumzufummeln. Wenn bestimmten Leuten bei jedem Update die halbe oder ganze Installation zerschossen wird: Sorry, das ist echt Mist, aber ich habe damit null Probleme. Die gefühlt 10 letzten Updates, wo Leute nicht mehr drucken konnten: Nicht bei mir. Update damals von Win7 auf Win10 und dann auf Win11: völlig problemlos. Wenn man nur dauernd Probleme mit Windows hat (oder Windows aus welchen Gründen auch immer nicht mag): Ja, dann wechselt doch. Aber erzählt anderen nicht, dass man mit Windows ja schon lange nicht mehr arbeiten kann. Das ist einfach BS.

Mir kommt das immer wieder so vor wie der eine , der sagt "Nie mehr 1&1", der andere "nie mehr Vodafone" und der nächste "nie mehr Telekom". Da hängen individuelle Erfahrungen dran, die ich in keiner Weise klein reden will. Aber die laut vorgetragenen Schlussfolgerungen (jetzt wieder auf Betriebssysteme bezogen) "Linux ist besser": Ja für wen denn? Für welchen Anwendungsfall? Programmieren mit Delphi? Spielen? Und wenn man die ganzen "nie mehr..." Aussagen von oben zusammen nimmt, kann man ja z.B. keinen einzigen Mobilfunkanbieter mehr nutzen... Handy ade.

Und was bei Thunderbird besser sein soll als bei Outlook ist mir ein Rätsel. Alleine die völlig verquere Suchfunktion in Thunderbird mit den winzigen Schriften und dem total eigenartigen und umständlichen Filtersystem...

Ich hör jetzt lieber auf...

Rant Ende.

[PaPaNi]

Hat jemand vielleicht früher mit "The Bat" als Email-Client gearbeitet?
Wenn ich daran richig erinnere, das Programm war ganz gut. Ich habe aber seit langem das Tool nicht mehr gesehen/verwendet und kann nicht genau sagen, wie es momentan aussieht/funktioniert.

Beim Thunderbird macht mich die "Filter"- und "Neues Konto Einrichten"-Funktion kaputt.

[Codehunter]

Zitat von freejay:

Und was bei Thunderbird besser sein soll als bei Outlook ist mir ein Rätsel.

Mir auch

Das Thema war ja auch nicht Windows vs. Linux sondern ob und warum Delphi laut Golem-Artikel ein Karrieregift ist. Da kommt man eben schnell von Delphi zu Windows. Wenn man dann immer öfter erlebt, wie die eigene Kundschaft sich von Windows verabschiedet und sich in ganz verschiedene Richtungen verteilt, sei es MacOS, sei es Smartphone-only (wobei mir ein Rätsel ist wie manche Leute selbst umfangreiche Tätigkeiten damit erledigen können), sei es Linux. Und nichts davon kann man mit Delphi bedienen, ohne auf FMX zu migrieren. Was bei komplexen Bestandsprojekten an Unmöglichkeit grenzt.

Wenn man diese Formel zusammenfasst dann hat man: Delphi + VCL + Windows + Bestandsprojekt = Microsoft Vendor Lock-In. Da kann man sich jetzt fein gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben. Entweder weil man selbst nicht willens oder in der Lage ist, seine Bestandsprojekte zu migrieren. Oder Microsoft ist böse, weil sie Windows total unsexy gemacht haben. Oder Emba ist schuld, weil sie CrossVCL nicht unterstützt haben und den Linux-Compiler nur in die Enterprise-Edition packen.

Am Ende wohl alles ein bisschen.

[jaenicke]

Zitat von Codehunter:

Das Startmenü? Ein Glück dass das von Linux Mint nicht so schlecht ist wie das von Windows 7/8/10/11. Wenn ich schon Windows nutzen muss, dann mit Classic Shell und dem Startmenü von Windows 98/2000. Effizienter war es später nie mehr beim Original.

Was ist denn daran effizient, wenn ich mich durch Listen und Unterlisten klicken muss oder die Suchfunktion nutzen muss, nur weil das Startmenü als winzige Briefmarke nur einen kleinen Teil des Bildschirms belegt. Ich meine ich verkleinere ja auch andere Programme nicht auf so winzige Fensterchen, wenn es das ist, womit ich gerade arbeiten möchte. Wenn ich also gerade etwas im Startmenü machen möchte, warum sollte das dann so winzig sein?

Unter Windows 10 hatte ich im Startmenü die ganzen Tools schön gruppiert und habe so auch selten genutzte Programme wie den API-Debugger oder den Bluescreen-Debugger immer sofort gefunden. Unter Windows 11 habe ich bei solchen Tools, wenn ich sie dann mal brauchte, jedes Mal ewig gesucht, weil mir der Name nicht einfällt. Ich werde wohl alt.
Darum verwende ich dort nun wieder Fences, womit ich diese Gruppenstruktur dann eben auf dem Desktop anlegen kann, auch wenn mir das eigentlich gar nicht gefällt. Aber es ist nun eben die beste Lösung. Leider.

Das alte Startmenü oder das von Mint mag dir besser gefallen, das möchte ich gar nicht bestreiten, aber wie das auch nur theoretisch effizienter sein kann, erschließt sich mir nicht. Aber die Diskussion passt nicht wirklich in den Thread.

Zitat von Sherlock:

Das OS soll unterstützen und nicht sich selbst in den Vordergrund spielen.

Eben. Und dazu gehört, dass man weder mit riesigen Menü-Listen konfrontiert wird (Win9x bis Win 7) noch zwangsweise den ganzen Bildschirm wechseln muss (Win 8) noch sich die Namen der Programme alle merken muss, weil man nur ein bisschen anpinnen kann statt einzusortieren (Win 11). Aber das Startmenü von Windows 10 war auch einfach zu stark an den Benutzer anpassbar. Wo kämen wir denn da hin?

Ach ja, das gab es ja schon einmal. Wer erinnert sich noch an den Program manager von Windows 3.x?
Ich hätte nicht gedacht, dass mir mal ein Startmenü schlechter gefallen könnte als der Program manager damals. Herzlichen Glückwunsch Microsoft, mit Windows 11 haben sie es geschafft...

In Windows 12 gibt es dann vermutlich nur noch ein Suchfeld ohne jegliches Drumherum, wo man immer den Namen des Programms eintippen muss.

Zitat von Codehunter:

Ich brauche Buttons mit Icons an fest definierten Positionen. Mit den Ribbons bin ich auch nach Jahren immer noch jedesmal am suchen. Vielleicht liegt das daran, dass ich veraltet bin?

Nicht alles liegt aber in den Toolbars. Für vieles musste man dann unter Office 2003 oder dem herkömmlichen Libre Office doch wieder in die Menüs rein und dann muss man dort erst die Listen durchgehen, dann öffnet sich ein Dialog, ich stelle ein, bestätige, schaue wie es aussieht. Und das wiederhole ich dann, bis es passt. Mit den Ribbons (oder den Tools an der Seite bei Libre Office, die den gleichen Sinn haben) markiere ich z.B. den Absatz, stelle direkt in der Ribbon ein, sehe die Änderungen dabei sofort, fertig.

Zitat von Codehunter:

Überhaupt sind Startmenü und Systemsteuerung für mich nicht die Dinge, die ständig irgendwie verändert werden müssten. Was ist vorteilhaft daran, bei jeder neuen Version sich an einen anderen Weg gewöhnen zu müssen, wie man Programme startet?

Das sehe ich ähnlich. Ich glaube aber nicht, dass unsere Vorstellung, bei welcher Variante man hätte stehen bleiben sollen, übereinstimmt.

Bei der Systemsteuerung gab es aber nur eine grundsätzliche Änderung, nämlich den Schwenk auf die Einstellungen. Ansonsten wurde die jeweilige Lösung ja lediglich weiterentwickelt. Hätte man diese Änderung in einem Rutsch mit einer Version gemacht, wäre das vermutlich deutlich besser angenommen worden. Dass diese Kleckerlösung, bei der über Jahre einzelne Einstellungen herüber wandern, niemandem gefällt, hätte vorher klar sein müssen.

Zitat von Codehunter:

Oder von animierten Kacheln abgelenkt zu werden?

Ich hatte dort eine Wetter-App und ähnliches drin. Da man das individuell einstellen konnte und niemand dazu gezwungen wurde, verstehe ich das Problem nicht. Es war ja lediglich ein Angebot.

Zitat von Codehunter:

Hat man bei Windows 2000 und XP noch alle 2 Jahre ein Service Pack installiert, muss man nun gefühlt einmal im Monat durch so eine Update-Orgie mit fünf Neustarts, die schon mal eine Viertelstunde dauern kann.

Das ist bei mir zumindest im letzten Jahr fast immer (abgesehen von einem größeren Update glaube ich) mit einem Neustart erledigt gewesen und war auch in 5 Minuten durch.

Zitat von Codehunter:

Bei Windows schiebe ich jedesmal Panik, was so ein Update von 7 auf 10 auf 11 alles kaputt macht und ob ich hinterher das ganze System händisch neu aufsetzen muss. Im Zweifel mache ich das sowieso, weil nach einem großen Windows-Release-Update alles so durcheinander ist, dass der Rechner performancemäßig auf dem Zahnfleisch geht.

Dafür habe ich ja stets aktuelle Backups. Bisher brauchte ich die zum Glück nie und hatte auch keine Performanceprobleme. Sorgen mache ich mir dabei keine.

Zitat von Codehunter:

Wenn mich da etwas nervt, dann das nach wie vor instabile Code Insight, das gefühlt alle halbe Stunde bei mir abstürzt und gar nichts mehr tut.

Ich habe gerade in den letzten Wochen bei einem größeren Programm einfach nur die Kreuzbeziehungen zwischen Units entfernt und Abhängigkeiten reduziert. Das alleine hat dazu geführt, dass Code Insight deutlich besser läuft. Natürlich finde ich es nicht gut, dass Code Insight nur bei sauberem Code auch sauber läuft, aber das ändert ja nichts daran.

Zitat von Codehunter:

Ich sehe es inzwischen genauso wie die Autoren der verlinkten Artikel: Microsoft hat das Interesse an Windows als Betriebssystem verloren. Vielleicht haben sie auch die Leute nicht mehr, die qualifiziert waren, ein gutes OS zu bauen.

Das Betriebssystem selbst hat sich ja nun seit Windows 9x deutlich verbessert. Was schlechter geworden ist, ist eher das Drumherum. Da wurde einfach viel ausprobiert statt eine gerade Linie zu fahren und die auch durchzuziehen.


Windows ist vor allem für diejenigen geeignet, die das Betriebssystem einfach als Werkzeug sehen und es einfach nur nutzen möchten, ohne sich damit groß zu beschäftigen. Wer es anpassen möchte und nicht die (wechselnden...) Vorgaben nutzen möchte, der kann nur Drittanbieter-Tools dafür nutzen. Im Grunde ist das Prinzip bei Delphi ja auch nicht unbekannt: Es wird viel ohne virtuelle Methoden gearbeitet oder unter implementation versteckt, so dass man bei winzigsten Anpassungen gleich die ganze Klasse / Unit kopieren muss...