Sind wir veraltet?

[MichaelT]

Erhielt just die Einladung per Email mit dem Titel 'Neustart für die Foren-Tage - Jetzt Termin blockieren'.

Es handelt sich, so scheint es, offenbar um einen Aufruf zu einer Gegendemonstration. Wir sind die letzte Generation, wohl aber auf Sessel klebend und zwischen jeweils zwei Demonstranten thront ein Kasten Bier.

Zitat von Stevie:

Zitat von ggscholz:

eine Einladung an Embarcadero nutzen, sich auf den geplanten Delphi Forum Tagen der Diskussion zu stellen.

Es werden doch eh die üblichen Verdächtigen von Embarcadero Deutschland anwesend sein, die sind aber nicht verantwortlich, und können auch nur beschwichtigen und "wir werden das Feedback weiterleiten" antworten.

[MichaelT]

Da kommt mir etwas off-topic aber im Grundtenor passend ein Kommentar eines Ex-CIA Agenten aus Videos zum Thema Ukraine und Beitritt zur E.U. in den Sinn. Es war einmal modern den Hells Angels beizutreten, aber heute fahren von denen, also jene die damals beitraten, wohl eher 80jährie (und aufwärts) Säcke auf Motorrädern durch die Gegend. Beim Beitritt zur E.U. verhält es sich nicht anders.

Der letzte Versuch einen Stereotyp im Stile eines Programmierers der späten 1980er und 1990er in Szene zu setzen war wohl der 'Ruby Programmierer' mit umgeben von Groupies und mächtig Kohle in den Hosensäcken.


Ansonsten gilt in der E.U. Sozialismus. Im Sozialismus kontrollieren die Schwarzen das Investitionskapital der Roten. Es gibt keine Selbstständigen, ausgenommen lizensierte und die hängen am Apparat. Dem unselbstständig Erwerbstätigen wird keine Spareinlage gegönnt, der Umverteilungskreislauf für Werkzeuge (klassische Industrie in Reinform) läuft heute in bspw. Deutschland über Konzerne. In Österreich war SAP Beratung im Ausland der Ausweg um neben dem Zocken, dafür braucht man aber einmal Kohle, an Investitionskapital zu kommen. In Deutschland schaute die Lage anders aus, aber ein schwindender Mittelstand ist kein fruchtbarer Boden für Innovation aus dem Haushalt oder dem Gewerbebetrieb an sich, da einfach die Werkzeuge im konzernalen Umfeld, ein Konzern vereint Betriebe, die sich auf der Unternehmensebene nicht mehr rechne(t)en unter seiner Marktaufsicht (dem einstigen Platzhirschen) und damit läuft
a) das 'Investitionskapital' in die Aufrechterhaltung des 'Industrial Promises' und der Lieferung von Produkten und Dienstleistungen auf ewig und
b) mit der Zeit liefern immer mehr Unternehmen und der Lohn der Mitarbeiter tendiert dazu immer mehr Verbrauch/Konsum abzubilden

- Beschäftigung vs. Arbeit.

Dieser Hemmschuh begleitet nicht allein Delphi schon lange lange Zeit. Delphi ist eines der letzten Kinder der 1990er, welches überlebt hat.

Auf der anderen Seite lebt 'Legacy in spe' auf diesem Wege ewig oder tendiert stark dazu. Es gab bspw. in den 1990ern, eigentlich nach dem Niedergang des Hosts bereits, den Versuch Software aus dem betrieblichen/unternehmerischen Umfeld aka. ERP & Co von Grund auf zukunftssicher abzubilden. Das scheiterte Grandios und am Ende aka. SAP wurde einfach beschlossen den 'alte Dreck' einfach hinter normierten Schnittstellen laufen zu lassen, da die Rechenleistung schnell genug war.

-- Warum überrascht das nicht?

Einst sagte ein Prof zu mir, denn er wusste, dass ich gerade einmal ein programmierender Kaufmann bin und kein Techniker.

a) 'Michael. Wenn klar ist, dass sich die Vorhersagen der IBM bezüglich der Taktung von Silizium bestätigen und die Beschränkung der Fähigkeit zu Parallelisieren sind bekannt, dann ist es mit dem kuscheligen Softwerken der 1980er und 1990er vorbei. Dann bitte pack deine Zeug und mache dich vom Acker, denn die großen Investoren werden angreifen und die IT Welt wird eine andere sein.

b) Wenn die Heilsprediger der Methodenlehre durch die Lande ziehen, wie (einst) apokalyptische Reitern, dann ist das alte Paradigma schon lange durch und es ist Zeit sein Board zu packen, sich vom Acker zu machen, an den Strand zu gehen und die Wellen seines Lebens zu surfen.

c) Ergänzung: Wenn man schon einmal dort ist, dann empfiehlt es die Sintflut vor sich her treibend, hart hinter deren Kamm zu surfen, sonst überrollt sei einen am Ende noch selbst.

Mein Prof. hieß abgekürzt G.C und war im Team rund um Zemanek, dem Erfinder des Mailüfterls und die waren viel mit strategischen Aufgaben bei IBM befasst. Der plauschte zwar extrem viel, aber der Typ hatte eine Sicht auf die IT und konnte Entwicklungen abschätzen, da die einfach genau wussten, was tatsächlich geht und wer wann worin zu setzten bereit ist.

Im Prinzip kam der Autor dieses Artikel zu spät zur Y2K Party.

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Mir geht es wohl wie dem Gustl, siehe Anhang. Eine IDE und der darin präsentierte fühlt sich immer so alt an, wie einer sich selbst sieht. Dem Buch und den verwischten Icons entsprechend schrieben wir wohl das Jahr 2006. Heute sitzt ein Häschen, ein Warmie aus der Apotheke, dachte es handelt sich einfach um Plüschtiere zu Ostern und chattet vermutlich mit zwei Häschen vom Year of the Rabbit Bildschirmschoner von 2007. So ändern sich die Zeiten, wohl aber nicht mein Code.

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Es sind 20 Jahre oder spricht du bezüglich der 40 Jahre von dir?

In dem Artikel wird technical debt mit legacy by design vermischt und für letztere ist Microsoft ais dieser Zeit bekannt und es war absehbar.

Es gab zwar nie einen WCF Hype, wohl eher blieb WCF bezüglich seiner Fähigkeiten mannigfaltige Wege der Kommunikation auf Windows unter einem Dach zu vereine weit hinter den Verheißungen/Erwartungen zurück. Was riefen 'alle', 'Web Services, Web Services'. Es kommt darauf an, was man draus macht.

VB von 1999 bis 2003 spricht nicht zwingend für ein glückliches Händchen bei der Technologiewahl. Schlimmer wird es, wenn der Kunde selbst die Technologie bestimmt.

Wie sind eure Erfahrungen mit dem Thema?

Sind wir veraltet und unsere Anwendungen gehören schleunigst abgelöst?
Nein und Nein. Sie gehören mittels CrossVCL auf LInux portiert, denn Linux gehört die Zukunft

Was hörten wir nicht schon alles an hypen, hippen und den Technologien, die die Welt von morgen bedeuten.

Wie schaut es bei euch mit dem Recruiting aus?
Ich wollte vor gut 10 Jahren einen Schuppen aufmachen und was soll ich sagen, es war kein Informatiker zu finden, denn entlang der Hackordnung waren die alle abgeworben, losgelöst von der aktuell gelehrten Technologie. So beschloss ich einen Teil der Kohle des Gründungskapitals mit Delphi zu verbraten. Das hat mehr Charme.

Fühlt ihr euch auch schon so richtig oldschool

Ja. Wie eine Mischung aus der letzte Bulle und Bruce Willies im Nakatomi Tower und es ist so richtig gustlgeil. Auf nach Alamo, es gibt Schlachten zu schlagen und doch lasst uns, just während selbige tobt, in der Schenke weilen, denn wir haben tatsächlich schon alles bis zu dessen Ende ausgesessen oder alles hat uns an unserem und damit dem aller Tage ausgesessen.


--

Für technischen Beistand reicht mein Sehvermögen noch nicht. Ob das jemals jemanden gehlolfen hat, ich weiß es nicht und zuletzt stirbt die Hoffnung. Nicht allein da es an Weitsicht mangelt, im wahrsten Sinne des Wortes, meine Lesebrille vergrößert gut, meine normale lässt mich weit in der Ferne blicken und ich passe mir gerade eine leicht abgeschwächte für die gewöhnliche Arbeit am 'PC' an.

Zitat von Codehunter:

Hallo!

Heute morgen erschien auf Golem.de der Artikel 40 Jahre Arbeit und nichts als technische Schulden.

Wie sind eure Erfahrungen mit dem Thema? Sind wir veraltet und unsere Anwendungen gehören schleunigst abgelöst? Wie schaut es bei euch mit dem Recruiting aus? Fühlt ihr euch auch schon so richtig oldschool?

Grüße
Cody

[TiGü]

Kann mir keiner erzählen, dass diese längeren Texte nicht eine wildgewordene KI schreibt.

[freimatz]

Ne ne, das ist der MichaelT. Der schrieb schon so als es noch keine KI gab die schreiben konnten.

[vr2]

Spannender Thread, und die Beschreibung von dummzeuch gibt die Lage gut wieder, danke! Na denn:

1. Delphi

Ich nutze Delphi seit Ewigkeiten. Sehr lange sah es bei Delphi nicht gut aus, das Unicode-Geraffel, Firmenwechsel, ... da sind einige gute Entwickler weitergezogen. Die IDE ist immer noch eine Krankheit. Manche Treiber für Datenbanken buggy, der Paketmanager GetIt mit veralteten Paketen, ... Je nachdem, was man machen will, ist es Gefrickel ohne Ende. SynEdit ersetzen, weil der alte Ranz modify after free macht? Viel Spaß. Doku zu Delphi im Netz ist zäh mittlerweile. FastMM4 veraltet, UIB tot, Firebird 4-Features werden kaum unterstützt. Visualisierung/GUI geht besser mittlerweile - woanders.

Von Delphi will ich hauptsächlich

- amtliche Datenbankanbindung, alles, ODBC, native APIs auf dem Stand, nicht Jahre hinterher
- ordentliches GUI / Visualisierung
- aktuelle Funktionen (schmerzfreie Unterstützung für Parallelisierung bspw - die ist wirklich gut)
- reibungslose Updates
- gepflegte Dokumentation
- RAD - aber echt

Bspw hätte ich von Delphi gern die Unterstützung von UDRs ab Firebird 4 oder überhaupt mal das komplette API abgedeckt. Dafür gibt es bisher nur fbintf von Tony Whyman https://www.mwasoftware.co.uk/fb-pascal-api. Das Paket ist amtlich, aber was, wenn der in Rente geht?

2. Web

Kenne u.a. javascript (ECMAScript >= 6) gut. Nimmt man libs wie d3 https://github.com/d3/d3/blob/main/API.md oder plot https://github.com/observablehq/plot/tree/main/src, bekommt man mal den Blick von der anderen Seite. Der Code modular, kein Gramm Fett, eben nicht die xten Frameworks, Releases gut dokumentiert, so hätte ich das gerne bei Delphi. Und zum Entwickeln reicht ein guter Texteditor wie notepad++ und ein Browser. Debugging - im Browser, funktionierend.

3. Wie anders?

Aufs Wesentliche konzentrieren. Zuständigkeiten modularisieren. CIP bekommt Vorrang vor immer noch mehr Features.

Bei großen Delphi-Altanwendungen sind meistens Abhängigkeiten und Komplexität die Hauptprobleme. Beides einfach zu minimieren muss der Schwerpunkt der Ausrichtung sein, oberste Prio. Diese Unterstützung will ich von meinem Werkzeug. In Delphi würde ich VCL etc auslaufen lassen und GUI / Visualisierung über Webtechniken machen, dabei aber die Firefox-Engine zugrundelegen. Unterstützung von SVG inklusive, frei Haus. Plattformunabhängig.

Geschäftslogik in die Datenbank verlagern. Über die o.g. Unterstützung von Firebird-UDRs (von Plugins träume ich gar nicht erst) ließen sich externe Stored Prozedures umsetzen, mit denen die Datenbank bspw einen Webrequest machen kann oder einen ODBC-Request. Queues in die DB verlagern. Ordentliche Transaktionssteuerung für die Geschäftslogik. Dann ist das backend und das Kernstück der Anwendung auch plattformunabhängig, und robust. Anderen Client inkl REST-Server davorhängen? Datenaustausch mit anderen Systemen? Konsistenz? Kein Thema.

Delphi dann außerdem für die Kopplung der beiden Welten und das, was so nicht sinnvoll abgedeckt werden kann. Das wird oftmals einiges handlicher sein.

So modularisiert können Aufgabenbereiche besser verteilt und separat getestet werden.

[Codehunter]

Zitat von vr2:

In Delphi würde ich VCL etc auslaufen lassen und GUI / Visualisierung über Webtechniken machen, dabei aber die Firefox-Engine zugrundelegen. Unterstützung von SVG inklusive, frei Haus. Plattformunabhängig.

Wenn man Delphi ohne native GUI denkt, dann bleibt da kaum was über das man nicht mit anderen Frameworks wesentlich schneller erledigen könnte. Es gab ja mal so einen Versuch, glaube von Devexpress, wo man sich auf dem Formulardesigner ein Webformular zusammenklicken konnte. Ist schon lange her und glaube ich auch nicht mehr weiter gepflegt. Wohl auch besser so, das ganze fühlte sich an wie Dreamweaver für Arme. Auch das ist schon lange tot und IMHO zurecht gestorben. Heutzutage nimmt man für Web-Frontend-Entwicklung meist irgendein buzzwordiges Framework, klebt damit ein rudimentäres GUI zusammen und plant den Totalabriss in zwei bis fünf Jahren gleich mit ein. Einfach weil die meisten Web-Frameworks nur so kurze Lifecycles haben. Beispiel jQuery: Einst gefeiert und überall verbaut, wirbt u.a. Bootstrap inzwischen damit, ohne dieses auszukommen.

Ich seh es genau umgekehrt wie du: Es ist (vielleicht zusammen mit Visual Studio) ein Alleinstellungsmerkmal von Delphi, native GUIs in kurzer Zeit erstellen zu können. Dort wo Delphi heut noch zum Einsatz kommt, dass sind i.d.R. Profi-Anwendungen mit extrem langfristiger Verfügbarkeit. Also IMHO das krasse Gegenteil von dem was heutzutage bei Webfrontends gemacht wird. Ich würde also das Alleinstellungsmerkmal kultivieren anstatt absägen. Aber da red ich ja mit der Hand wenn ich seit Jahren trommle dass sie die VCL X-Plattform machen und alle Compiler mit allen Editionen ausliefern sollen.

[vr2]

Zitat von Codehunter:

Wenn man Delphi ohne native GUI denkt, dann bleibt da kaum was über das man nicht mit anderen Frameworks wesentlich schneller erledigen könnte. [...]

Ich seh es genau umgekehrt wie du: Es ist (vielleicht zusammen mit Visual Studio) ein Alleinstellungsmerkmal von Delphi, native GUIs in kurzer Zeit erstellen zu können. Dort wo Delphi heut noch zum Einsatz kommt, dass sind i.d.R. Profi-Anwendungen mit extrem langfristiger Verfügbarkeit. Also IMHO das krasse Gegenteil von dem was heutzutage bei Webfrontends gemacht wird. Ich würde also das Alleinstellungsmerkmal kultivieren anstatt absägen. Aber da red ich ja mit der Hand wenn ich seit Jahren trommle dass sie die VCL X-Plattform machen und alle Compiler mit allen Editionen ausliefern sollen.

Ich sehe das tatsächlich ähnlich wie Du, hast in vielen Punkten Recht, deswegen muss ich meinen VCL-Vorschlag erklären. Plattformunabhängiges GUI ist sicher mindestens so aufwändig wie alle möglichen DBs zu unterstützen. Man käme aber in vielen Fällen schon sehr weit mit einem webbasierten GUI, ohne weitere libs. Da geht mit HTML5 und CSS3 schon eine ganze Menge. Will/muss man das GUI komplexer datengesteuert aufbauen/ zur Laufzeit verändern, kann man sowas wie d3.js (data driven documents, ein modulares Microframework) ins Spiel bringen. Ich hab d3 bewusst erwähnt in Abgrenzung zu den buzzword-frameworks, dann a) ist es standardkonform - Arbeit, die man dort investiert, ist nicht für Tonne und b) ist es von einer Codequalität, die man suchen gehen kann. Oder ich lasse mir die Seite oder Teile davon, weil alles textbasiert ist, direkt aus der Datenbank erzeugen, da hat Delphi ja auch allerhand zu bieten. Dann brauche ich nur Ahnung von SQL und komme sehr weit. Auch bei SQL hat sich einiges getan, window functions bspw sind ein mächtiges Konstrukt.

Angenommen, Du willst eine Fabriksteuerung schematisch visualisieren und darüber auf einem Screen überwachen und steuern, oder das Dashboard eines Reporting-Systems - mach das mal mit der VCL. Aus Delphi-Sicht wäre dafür "nur" nötig, eine ordentliche Rendering engine zu integrieren, man würde sich vermutlich einig mit Mozilla. Und wenn Du dann eine Stelle asynchron haben willst, packst Du eine kleine selbergeschriebene js-unit oder .pas-unit dazu. Der Ansatz würde auch die Abhängigkeit von TeeChart relativieren.

Re Frameworks: Immer so wenig wie möglich, für Packages gilt das gleiche.

VCL X-Plattform machen: Ja klar, aber der jetzige Delphi-GUI-Gemischtwarenladen - das kann sich ziehen. Das Problem ist nicht neu, ich weiß nicht, woran es hängt, ist aber irgendwann auch egal. Es gibt andererseits da draußen viele, die sich mit Web gut auskennen, denen kann man sagen, ihr könnt die Oberfläche einer Delphi-Anwendung umsetzen, wie ihr es kennt, und dann schauen wir uns die Datenanbindung und Steuerung an. Das könnte für Emba den Druck etwas rausnehmen, sie könnten sich in Ruhe um die GUI-Integration kümmern, aber derweil kämen etliche neue und jüngere Leute, die ihr bisheriges Knowhow zu Delphi mitbringen können. Denn bspw App-Entwicklung ist/war lange sehr frickelig. Das könnte auch für Firmen mit großen Delphi-Anwendungen Entlastung und Perspektive bringen. Also mindestens längerfristige Perspektive, oder die Möglichkeit, einfach zu wechseln. Am besten beides, und zwar für Firmen und für den Nachwuchs.

Es geht auch darum, dass man mehr als eine Option hat, etwas umzusetzen, Hauptsache, die Basis dafür ist von guter Qualität. Delphi kann diese verschiedenen Welten zusammenbringen, und das Deployment zusammen mit dem direkten Draht zum Betriebssystem, der Webanwendungen normalerweise versperrt ist - das ist, wo Delphi wirklich wieder punkten könnte.

[Codehunter]

Zitat von vr2:

VCL X-Plattform machen: Ja klar, aber der jetzige Delphi-GUI-Gemischtwarenladen - das kann sich ziehen.

Der Witz ist: Die Arbeit ist ja schon lange getan in Form von CrossVCL, vom selben Entwickler der auch FMX ursprünglich erfunden hat. Diese Richtung nicht zu gehen ist eine politische Entscheidung seitens Emba.

Zitat von vr2:

Es geht auch darum, dass man mehr als eine Option hat, etwas umzusetzen, Hauptsache, die Basis dafür ist von guter Qualität. Delphi kann diese verschiedenen Welten zusammenbringen, und das Deployment zusammen mit dem direkten Draht zum Betriebssystem, der Webanwendungen normalerweise versperrt ist - das ist, wo Delphi wirklich wieder punkten könnte.

Das klingt fast nach DCOM und DHTML, mit dem Microsoft vor über 20 Jahren mal versucht hat, Web und native Anwendungen zu verheiraten. In der Delphi-Welt hieß die entsprechende Komponente TEmbeddedWB. Darauf aufbauend habe ich mal einen kleinen HTML-Wysiwg-Editor a la Dreamweaver gebaut. Aus dieser Erfahrung heraus weiß ich: Die Schnittstellen um sich in den DOM-Baum einzuklinken und mit dem User zu interagieren, waren geradezu irre kompliziert, regelrecht brainfucking.

Wenn es darum geht, sich von Teechart zu lösen, das kannst du auch einfacher haben. Integriere einen kleinen Webserver, liefere darüber deine Daten in REST/JSON aus und lass das Rendering ChartJS und die Chromium-Engine machen, die dem neuen TWebbrowser zugrunde liegt.

[vr2]

Zitat von Codehunter:

Der Witz ist: Die Arbeit ist ja schon lange getan in Form von CrossVCL, vom selben Entwickler der auch FMX ursprünglich erfunden hat. Diese Richtung nicht zu gehen ist eine politische Entscheidung seitens Emba.

Ui, das war mir nicht klar, danke für den Hinweis. Kennst Du die Gründe oder hast Du eine Vermutung, warum nicht?

Zitat von Codehunter:

Das klingt fast nach DCOM und DHTML, mit dem Microsoft vor über 20 Jahren mal versucht hat, Web und native Anwendungen zu verheiraten.

Nee, DCOM eher gar nicht, denke ich, weil über Rechnergrenzen lässt sich auch anders kommunizieren, bzw will ich mich um die Low-Level-Details nicht kümmern müssen, wenn ich ein fetch mache.
Und DHTML - das musste ich tatsächlich nachschlagen, ähm, alles was Du heute an Seiten siehst, ist demnach "DHTML", also das ist Standard und kannst Du voraussetzen. Und hat zum Glück mit Microsoft nichts zu tun.

Zitat von Codehunter:

In der Delphi-Welt hieß die entsprechende Komponente TEmbeddedWB. Darauf aufbauend habe ich mal einen kleinen HTML-Wysiwg-Editor a la Dreamweaver gebaut. Aus dieser Erfahrung heraus weiß ich: Die Schnittstellen um sich in den DOM-Baum einzuklinken und mit dem User zu interagieren, waren geradezu irre kompliziert, regelrecht brainfucking.

Ok, ein webbasierter wysiwig-Editor ist aber auch sportlich .

Zitat von Codehunter:

Wenn es darum geht, sich von Teechart zu lösen, das kannst du auch einfacher haben. Integriere einen kleinen Webserver, liefere darüber deine Daten in REST/JSON aus und lass das Rendering ChartJS und die Chromium-Engine machen, die dem neuen TWebbrowser zugrunde liegt.

Webserver hab ich lokal, kann denn auf Windows TWebbrowser weiterhin nur auf Edge basiert betrieben werden? Und ja ich weiß, die haben Chromium eingepackt. Geht evtl noch ein wenig "Telemetrie" zu MS, wenn man die Komponente nutzt.

Aus https://docwiki.embarcadero.com/Libr...r.TWebBrowser:

Supporting JavaScript Integration on Windows Platform
On Windows target platforms (WIN32 and WIN64), TWebBrowser may incorrectly display some Web pages if a Web site uses JavaScript dialog boxes, panels, and other elements for various purposes.
To work around this issue, your application should display Web pages in the IE11 edge mode using the FEATURE_BROWSER_EMULATION feature of Internet Explorer.

IE, damit javascript richtig funktioniert ?? Sind die noch ganz gesund? Den schlechtesten und kaputtesten Browser aller Zeiten emulieren und damit die Webkomponente betreiben? Hast Du mal nennenswert SVG an den Browser verfüttert? Das packte nicht mal der Edge, als er noch nicht auf Chromium basierte. Geschweige denn der IE. Schwächel. Wollte eigentlich kein kaputtes Spielzeug. SVG ist ein Standard, und was ich beschrieben habe, bezog sich noch auf den alten, zig Jahre alten Standard.

Also wenn der Hinweis aus der Doku noch aktuell ist, schau ich in einem Jahr noch mal nach. Das meinte ich weiter oben mit "gute Basis".

[jaenicke]

Zitat von vr2:

Webserver hab ich lokal, kann denn auf Windows TWebbrowser weiterhin nur auf Edge basiert betrieben werden? Und ja ich weiß, die haben Chromium eingepackt.
[...]
Also wenn der Hinweis aus der Doku noch aktuell ist, schau ich in einem Jahr noch mal nach. Das meinte ich weiter oben mit "gute Basis".

Was sollen sie denn sonst nehmen? Das ist nun einmal unter Windows das, was das System zur Verfügung stellt.

Wenn man etwas anderes nehmen möchte, muss man ja nicht TWebBrowser verwenden. Es gibt ansonsten aber an ernstzunehmenden Alternativen ohnehin nur Chromium mit direkter Ansteuerung, aber da muss man sich dann selbst um das Deployment kümmern usw., was die eigenen Releases aufbläht.