Gendering in Jobangeboten

[haentschman]

Zitat:

während woanders Frauen auf eine ganz abscheulicheweise diskriminiert werden.

+1 für die Aussage, +1 für die Diskriminierung

[Jasocul]

Zitat von stahli:

Entwickler mit weiblichen Geschlechtsteil sind nicht besser oder schlechter als Entwickler mit männlichem Geschlechtsteil.

Das haben du, ich und alle anderen auch nicht behauptet

Zitat von stahli:

So wie wir keine Unterschiede machen zwischen größeren und kleineren Softwareentwicklern sollten wir auch keine Unterschiede machen zwischen männlichen und weiblichen Softwareentwicklern (abgesehen von medizinischen Belangen und Toiletten - aber nicht bei der Arbeit).

Stimmt. Du hast hier den Schlüsselbegriff "sollten" verwendet. Genau das ist das Problem. Die Realität ist leider anders.

Zitat von stahli:

ABER! Sprachlich gibt es eine Sonderregel, um konkret weibliche Personen aus einer Gruppe zu benennen. Man hängt ein "...in" oder "...innen" an die Funktionsbeschreibung an. Das nennt sich m.E. Movierung (ich bin aber kein Sprachwissenschaftler und auch keine Sprachwissenschaftlerin).

Das IST eine sprachliche Sonderform.

Nein, es ist keine Sonderregel, sondern einfach nur eine Regel. Das Problem mit dieser Regel ist folgendes:
Das generische Maskulinum wird auch für die neutrale Bezeichnung verwendet. Durch die Movierung (Anhängen von -in) entsteht der Effekt, dass das Femininum untergeordnet wird. Es gibt dazu auch wissenschaftliche Untersuchung, die sich auch mit den gesellschaftlichen Auswirkungen auseinandersetzen.

Zitat von stahli:

Das war also meinerseits kein Versehen sondern eine bewusste Aussage, für die ich mich auch nicht entschuldigen werde.

Zumindest stellst du dich der Diskussion, was nicht jeder macht, der deinen Standpunkt vertritt. Danke dafür.

Zitat von stahli:

Ich würde mir halt wünschen, dass man - gerade, wenn man mit Wissenschaft oder Informatik zu8 tun hat - die Dinge halt sachlich und logisch betrachtet.

Schon richtig, aber wir sind alle gesellschaftlich geprägt und haben dieses Rollenverständnis bei unserer Erziehung mitbekommen. Leider erlebe ich das bei vielen Kindern noch heute. Mein Enkel hat sich kürzlich schwarze Schuhe gewünscht, weil er mit rosa Schuhen im Kindergarten(!) gemobbt wird. Von solchen Beispielen könnte ich noch eine ganze Menge bringen.

Zitat von stahli:

Bezeichnend ist auch, dass "alter, weißer Mann" gerade von den toleranten Gruppen ständig als Beleidigung benutzt wird.

Ich bin selbst ein "alter, weißer Mann". Aber ich hinterfrage mich ständig, was solche Themen betrifft und erwische mich manchmal doch noch, dass ich nicht alles so mache, wie ich es von mir selbst erwarte. Allerdings überdenke ich dann mein Verhalten und passe es gegebenenfalls an. Ich betrachte es auch nicht mehr als Beleidigung, sondern eher als Anregung.

Zitat von stahli:

Wenn wir ein generisches Femininum einführen würden (was es ja, wie im verlinkten Beitrag erläutert wurde auch gibt), dann müssten alle, die gegen das generische Maskulinum sind, auch dagegen sein. Es gäbe ja dadurch keine Verbesserung des "Grundproblems" - außer wenn das Grundübel der Welt der Mann an sich ist.

Also mal überlegen:

Wir würden nur noch Bürgerinnen haben und Entwicklerinnen einstellen. Männliche Bürger und Entwickler würde man z.B. Bürgerer und Entwicklerer nennen.
Dann hätten wir genau die jetzige Situation, nur mit komplexeren Wörtern.

Also wäre es besser, eine allgemeine Bezeichnung für alle zu finden.
Wie wäre es mit Bürgerxyz und Entwicklerxyz?
Da das aber etwas umständlich klingt, könnten wir "xyz" letztlich auch weg lassen.

Jetzt hab ichs´s!

Die Idee mit dem "x" am Ende wurde auch schon versucht, hat sich aber auch nicht durchgesetzt.
Für mich ist Diskussion um dieses Thema der wesentliche Aspekt. Eine brauchbare sprachliche Lösung habe ich bisher auch noch nicht gesehen, aber die Versuche halten die Diskussion in Gang. Was eigentlich passieren muss, ist ein grundsätzliches Umdenken, damit gendern keine Notwendigkeit mehr ist. Bei meinen Erfahrungen, wie auch heute noch Kinder in diesem antiquiertem Rollenverständnis erzogen werden, wird das noch 100 Jahre dauern.

[stahli]

Zitat von Jasocul:

Du hast hier den Schlüsselbegriff "sollten" verwendet. Genau das ist das Problem. Die Realität ist leider anders.

Wo ist die Realität systematisch anders (einzelne untolerante Personen können wir hier nicht diskutieren)? Wie ist sie anders? Was ist die Ursache? Wie wird diese Ursache durch eine andere Sprache geändert?

Zitat von Jasocul:

Das generische Maskulinum wird auch für die neutrale Bezeichnung verwendet. Durch die Movierung (Anhängen von -in) entsteht der Effekt, dass das Femininum untergeordnet wird. Es gibt dazu auch wissenschaftliche Untersuchung, die sich auch mit den gesellschaftlichen Auswirkungen auseinandersetzen.

Sind Frauen dadurch untergeordnet oder besonders hervor gehoben? Sind Männer herausgestellt oder diskriminiert dadurch, dass sie keine sprachliche explizite Regel haben?
Egal, wie man die beiden Fragen bewertet, man kann zu dem Schluss kommen, dass man diese Differenzierung abstellen sollte. Da gehe ich sogar mit.
Nun gibt es wiederum mehrere Lösungsansätze. Wir sollten versuchen, die Lösung zu finden, die am wenigsten Nebenwirkungen hat und im Alltag praktikabel ist.

- Mehrfachnennungen ... umständlich und nicht-m/w Personen werden nicht benannt
- Sprechpausen und Sonderzeichen +innen ... umständlich, ungrammatisch, unpraktisch und Geschlechter-differenzierend (was wir ja vermeiden wollen)
- männliche Sonderform +er (also Bürgerer, Entwicklerer usw.) ... logisch nachvollziehbar, grammatikalisch passend, aber etwas unpraktisch
- keine sprachliche Extrawurst (egal ob man diese als auf- oder abwertend betrachtet) für Frauen mehr ... Bingo! Einfach, keine Differenzierung nach Geschlechtern und keine negativen Folgen für die Kommunikation

Natürlich würden die feministischen Kreisen dann wieder beklagen, dass die Existenz der Frauen jetzt in Frage gestellt werden soll - oder etwas ähnliches.

Zitat von Jasocul:

Leider erlebe ich das bei vielen Kindern noch heute. Mein Enkel hat sich kürzlich schwarze Schuhe gewünscht, weil er mit rosa Schuhen im Kindergarten(!) gemobbt wird. Von solchen Beispielen könnte ich noch eine ganze Menge bringen.

Das Problem muss man durch Bildung auf Aufklärung lösen - nicht durch ein Verbot, jetzt noch "das r-Wort" sagen zu dürfen.

Zitat von Jasocul:

Ich bin selbst ein "alter, weißer Mann". Aber ich hinterfrage mich ständig, was solche Themen betrifft und erwische mich manchmal doch noch, dass ich nicht alles so mache, wie ich es von mir selbst erwarte. Allerdings überdenke ich dann mein Verhalten und passe es gegebenenfalls an. Ich betrachte es auch nicht mehr als Beleidigung, sondern eher als Anregung.

Das ist ja völlig in Ordnung. Das Problem ist, dass diese Bewegung langsam völlig aus dem Ruder läuft. Die Leute denken sich Probleme aus, die mit der Realität nichts zu tun haben, denken sich dafür auch noch "Lösungen" aus und beklagen laut alle, die dem nicht folgen.
Das ist eine laute Minderheit, der man sich nicht beugen sollte, nur um nicht anzuecken.
Wie gesagt, reale soziale Schiefstände sind etwas völlig anderes. Die sollte man NATÜRLICH ändern. Abner wirklich viele gibt es davon bei uns ja zum Glück nicht mehr.


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Nächste Eskalationsstufe: Wenn sich 4-jährige ihre Pronomen aussuchen müssen ... https://youtu.be/brJcTXF7vmQ
Ok, dann müssen wir das eben in unseren CMS schnell noch mit hinterlegen: https://youtu.be/lK_MThcGhuM

[Frickler]

Zitat von stahli:

Wir würden nur noch Bürgerinnen haben und Entwicklerinnen einstellen. Männliche Bürger und Entwickler würde man z.B. Bürgerer und Entwicklerer nennen.

Nein. Männliche Bürgerinnen und Entwicklerinnen bekommen - genau wie diverse Bürgerinnen - keinen anderen Namen.
"Bürgerinnen" meint jedes Geschlecht, und hebt auch Frauen keinesfalls hervor (auch wenn das für uns bzw. unsere Generation möglicherweise so aussieht, weil wir noch gewohnt sind "-innen" als "weiblich" zu sehen).

Zitat von Gausi:

Um ein ganz simples Beispiel zu nennen: bei uns in der katholischen Kirchengemeinde wird gerade diskutiert, ob in Veröffentlichungen durchgehend gegendert werden soll oder nicht. Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass durch diese sprachliche Umstellung sich auch nur irgendetwas winziges bzgl. Frauenrechte in der Kirche ändert? Wohl kaum. Zumindest in diesem konkreten Fall schafft Sprache keine Wirklichkeit, sondern die Wirklichkeit wird durch Sprache verdeckt - genau das Gegenteil dessen, was durch gendern erreicht werden soll.

Sprache schafft schon Wirklichkeit, aber doch nicht sofort! Das ist ein Prozess, der sich über Jahre und Jahrzehnte hinzieht. Mit den alten Generationen werden auch die alten Sprachmuster irgendwann verschwinden. Und wenn dann das generische Femininum der Standard im allgemeinen Sprachgebrauch ist, ist das Patriarchat endgültig überwunden.

[himitsu]

Wenn selbst die Regierung nach 30 Jahren es nichtmal hinbekommt selber Ost und West gleich zu behandeln, obwohl sie es selbst verlangt ....

Wie soll das jemals etwas mit Nord und Süd, Schwarz/Braun/Gelb/Weiß/..., Blond und Brünett, männlich und weiblich, Riese und Zwerg zu groß und kleinwüchsig, dick und dünn, ......... etwas werden?

[stahli]

Zitat von Frickler:

Nein. Männliche Bürgerinnen und Entwicklerinnen bekommen - genau wie diverse Bürgerinnen - keinen anderen Namen.
"Bürgerinnen" meint jedes Geschlecht, und hebt auch Frauen keinesfalls hervor (auch wenn das für uns bzw. unsere Generation möglicherweise so aussieht, weil wir noch gewohnt sind "-innen" als "weiblich" zu sehen).

Ok, wir einigen uns mal angenommen jetzt und sofort auf eine einheitliche sprachliche Regel zur sprachlichen Benennung von Personen, die etwas tun. Ich bin dabei.

Nehmen wir ein paar Verben... wählen, fahren und morden

Wir einigen uns auch, dass wir etwas an die Verben anhängen.

Ich schlage vor "weppu", "grumpix", "ix", "er", "in", "erin"

Das wäre dann:
Wählweppu, Fahrweppu, Mördweppu
Wählgrumpix, Fahrgrumpix, Mördgrumpix
Wählix, Fahrix, Mördix
Wähler, Fahrer, Mörder
Wählin, Fahrin, Mördin
Wählerin, Fahrerin, Mörderin

Für welche Variante würdest Du stimmen?
Im Grunde ist es völlig neutral, da wir uns ja auf eine neue sprachliche Bedeutung einigen.
Jede sprachliche Form bedeutet exakt das Gleiche, beinhaltet keine Diskriminierung und keine Bevorteilung.

Nüchtern betrachtet, sollte man eine Form wählen, die möglichst kurz ist und sich gut in die sonstige Sprache eingliedert.
Also würden wohl am ehesten "ix", "er" und "in" in die engere Wahl kommen.

Jetzt können wir würfeln. Niemand kann sich durch das Ergebnis irgendwie benachteiligt fühlen. Alle Personen werden durch "ix", "er" oder "in" gleichermaßen angesprochen.
Wichtig ist nur, dass es für ein oder einzelne Geschlechter keine sprachlichen Sonderregeln geben darf.
Dann entscheidet letztlich nur noch der Klang, was die Menschen angenehmer finden -ix, -er oder -in.

Da wir jetzt bereits eine Regel haben, die die Wörter auf "er" umformt, wäre ich dafür, dabei zu bleiben.
"ix" und "in" wäre gleichrangig zu bewerten, aber es wäre eine erhebliche Sprachreform notwendig, die keine Vorteile gegenüber "er" bringt.

Fazit: Weibliche Sonderform "in" abschaffen, dann passt das.

[Mavarik]

OMG wie gruselig ist das den... Per Gesetz gendern...

Was ist wenn ich einen Job nur an einen Mann oder nur an eine Frau vergeben möchte?

Mit freundlichem LOL

Mavarik

[TigerLilly]

Du vermischt den öffentlichen Ausschreibungsprozess (der geschlechtsneutral sein muss) mit deinem individuellen Auswahlprozess (bei dem deine persönlichen Anforderungen zum Tragen kommen).

[Mavarik]

Zitat von TigerLilly:

Du vermischt den öffentlichen Ausschreibungsprozess (der geschlechtsneutral sein muss) mit deinem individuellen Auswahlprozess (bei dem deine persönlichen Anforderungen zum Tragen kommen).

Das war auch eher als Witz gedacht...

[TigerLilly]

Ups.