Gendering in Jobangeboten

[stahli]

[QUOTE=TigerLilly;1507313]

Zitat von stahli:

Das mit dem "gut erläutert" sehen nicht alle so:
https://wienerin.at/fail-der-woche-w...von-einem-mann

Zitat:

Zur Serie: Der Fail der Woche "zeichnet" regelmäßig besonders sexistische, frauenfeindliche und/oder rassistische Sager oder Internet-Fundstücke aus.

Ist klar, dass das "nicht alle" so sehen. Sonst hätte der Vortrag keinen Sinn gehabt.
Gezeigt hat das auch die Publikumsdiskussion am Schluss.

Allerdings habe ich dort keine sachlichen Punkte entnehmen können.

[TigerLilly]

Zitat von venice2:

Du regst dich jedesmal über das Gendern in welcher Form auch immer auf.

Na, ich weiß nicht, hast du echt das Gefühl, dass ich mich "aufrege"? Dann lies die Posts nochmal, ich seh "Aufregung" eher an anderer Stelle.

Zitat:

Soviel zu Gendern und Verwendung eines Anonymen Nick! Verträgt sich irgendwie nicht.
fail der woche ist doch schon sich über Gendern aufzuregen und sich hier mit einem Nick angemeldet zu haben.

Das ist jetzt strange.

[Jasocul]

Zitat von stahli:

Wir bräuchten Somit lediglich die weibliche Sonderform mit ...innen abschaffen und hätten eine sprachliche Gleichstellung.

Und schon hast du dich selbst disqualifiziert. Die weibliche Form ist keine "Sonder"-form. Damit hast du klar gestellt, dass weiblich etwas besonderes (und eben nicht "normal") ist. Dass gleich die Ausrede kommt, dass du es so gar nicht gemeint hast, ist mir auch klar. Aber dieses Versehen zeigt deutlich, dass dein Denken eben nicht genderneutral ist.

Zitat von stahli:

Dann wären "Softwareentwickler" alle Softwareentwickler, männliche Softwareentwickler müsste man "männliche Softwareentwickler" nennen und weibliche Softwareentwickler eben "weibliche Softwareentwickler" - wäre das nicht super?

Nehmen wir doch einfach Softwarentwicklerinnen, womit dann alle gemeint sind. Damit könnten dann die "alten weißen Männer" endlich beweisen, dass ihnen egal ist, wie die einfache Bezeichnung ist.

[Gausi]

Zitat von TigerLilly:

Das mit dem "gut erläutert" sehen nicht alle so:
https://wienerin.at/fail-der-woche-w...von-einem-mann

Vielen Dank für die Bestätigung meiner These.

Der Text mag an sich durchaus den einen oder anderen richtigen Punkt haben. Aber zuerst mal muss man natürlich das Geschlecht des Gegenübers hervorheben und suggerieren, dass damit dessen Ansichten ohnehin nicht zählen und/oder "ein Fail" sind. Danke.

Sprache schafft Wirklichkeit? Mag sein. Aber wenn sich durch "aufgezwungene" Sprache und dadurch verursachte Trotzreaktionen (die ich nicht gutheißen will) sich die Wirklichkeit eben nicht zum Guten ändert, sondern im Gegenteil zu einer Verhärtung der Fronten und somit letztlich zu einer Verschlechterung führt; oder aber wenn die geschlechtergerechte Sprache nur als Feigenblatt bei Fortführung des Status Quo dient, dann ist irgendwann doch der Punkt erreicht, wo man evtl. die Methodik "Wirklichkeit ändern durch (exzessives) Gendern" auch mal kritisch hinterfragen sollte. Oder etwa nicht?

Um ein ganz simples Beispiel zu nennen: bei uns in der katholischen Kirchengemeinde wird gerade diskutiert, ob in Veröffentlichungen durchgehend gegendert werden soll oder nicht. Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass durch diese sprachliche Umstellung sich auch nur irgendetwas winziges bzgl. Frauenrechte in der Kirche ändert? Wohl kaum. Zumindest in diesem konkreten Fall schafft Sprache keine Wirklichkeit, sondern die Wirklichkeit wird durch Sprache verdeckt - genau das Gegenteil dessen, was durch gendern erreicht werden soll.

[Neutral General]

Ich hab mit Gendern 2 Probleme

1) So wie es aktuell gemacht wird (mit Innen/*Innen an das Wort drangehangen) kann man es meinetwegen schriftlich machen. Aber in der gesprochenen Sprache dann vor dem "Innen"-Suffix überall dranzuhängen und dann jedes mal eine mini Sprachpause davor zu machen klingt absolut bescheuert. Man redet doch total abgehakt und unnatürlich. Sprache ändert sich und ich persönlich habe kein Problem wenn die "gute deutsche Sprache" "verunstaltet" wird - aber in dem Sinne dass sie so passiert wie bisher: Natürlich und in den aller aller meisten Fällen wird die Komplexität gesenkt, statt erhöht (Genetiv wird durch Dativ ersetzt, o.ä.). Das Gendern (zumindest so wie es aktuell gemacht wird) verkompliziert die Sprache und das auf eine künstliche/erzwungene Weise.

2) Es ist meiner Meinung nach komplett unnötig und erfüllt keinen Zweck. Wir haben in der deutschen Sprache das generische Maskulinum.
Wer einen "Entwickler" sucht, sucht also einen Menschen der entwickeln kann. Egal welches Geschlecht diese Person hat oder mit welchem Geschlecht diese Person sich vllt. identifizieren will.
Den einzigen Zweck den Gendern für mich erfüllt ist dass jemand nach außen hin signalisieren will wie Pro-Frau bzw. Anti-Sexistisch derjenige ist.
Es erfüllt in meinen Augen den gleichen Zweck wie das "Gesundheit" nachdem jemand niest: Eine Floskel ohne Zweck und Inhalt die so dahergesagt wird damit andere nicht denken man wäre unhöflich.
Und meine Befürchtung ist, dass in Zukunft (oder sogar in der Gegenwart) Leute die nicht gendern wollen als sexistisch oder frauenfeindlich hingestellt werden nur weil sie beim Reden (oder Schreiben) nicht hinter jedes zweite Wort ein "Innen" hängen um die Existenz des weiblichen Geschlechts zu betonen.

[Medium]

Zitat von Jasocul:

Nehmen wir doch einfach Softwarentwicklerinnen, womit dann alle gemeint sind. Damit könnten dann die "alten weißen Männer" endlich beweisen, dass ihnen egal ist, wie die einfache Bezeichnung ist.

Wäre mir persönlich genauso recht. Alles was dieses gekünstelte Herausstellen, das wie Schluckauf im Sprachfluss klingt vermeiden würde, und Leuten, die sich oft genug aus reiner Geltungssucht, überproportional über Befindlichkeiten eschoffieren den Wind aus den Segeln nimmt. Dann fühlen sich Leute wie ich auch nicht im Gegenug dazu genötigt rumzupupen, und alles ist gleich friedlicher.

[stahli]

@Jasocul

Entwickler mit weiblichen Geschlechtsteil sind nicht besser oder schlechter als Entwickler mit männlichem Geschlechtsteil.
Sie sind auch keine Sonderwesen oder besondere Kreaturen.

So wie wir keine Unterschiede machen zwischen größeren und kleineren Softwareentwicklern sollten wir auch keine Unterschiede machen zwischen männlichen und weiblichen Softwareentwicklern (abgesehen von medizinischen Belangen und Toiletten - aber nicht bei der Arbeit).

ABER! Sprachlich gibt es eine Sonderregel, um konkret weibliche Personen aus einer Gruppe zu benennen. Man hängt ein "...in" oder "...innen" an die Funktionsbeschreibung an. Das nennt sich m.E. Movierung (ich bin aber kein Sprachwissenschaftler und auch keine Sprachwissenschaftlerin).

Das IST eine sprachliche Sonderform.
Ob man das nun begrüßt, beklagt oder so hin nimmt, muss wohl jeder selbst entscheiden.

Das war also meinerseits kein Versehen sondern eine bewusste Aussage, für die ich mich auch nicht entschuldigen werde.

Ich würde mir halt wünschen, dass man - gerade, wenn man mit Wissenschaft oder Informatik zu8 tun hat - die Dinge halt sachlich und logisch betrachtet.

Bezeichnend ist auch, dass "alter, weißer Mann" gerade von den toleranten Gruppen ständig als Beleidigung benutzt wird.


Wenn wir ein generisches Femininum einführen würden (was es ja, wie im verlinkten Beitrag erläutert wurde auch gibt), dann müssten alle, die gegen das generische Maskulinum sind, auch dagegen sein. Es gäbe ja dadurch keine Verbesserung des "Grundproblems" - außer wenn das Grundübel der Welt der Mann an sich ist.

Also mal überlegen:

Wir würden nur noch Bürgerinnen haben und Entwicklerinnen einstellen. Männliche Bürger und Entwickler würde man z.B. Bürgerer und Entwicklerer nennen.
Dann hätten wir genau die jetzige Situation, nur mit komplexeren Wörtern.

Also wäre es besser, eine allgemeine Bezeichnung für alle zu finden.
Wie wäre es mit Bürgerxyz und Entwicklerxyz?
Da das aber etwas umständlich klingt, könnten wir "xyz" letztlich auch weg lassen.

Jetzt hab ichs´s!

[Rollo62]

Zitat von Gausi:

Sprache schafft Wirklichkeit?

Wenn dem so ist dann leben wohl Alle die nicht ausdrücklich dementsprechend (neu)-sprechen möchten in einer irrationalen Wahnvorstellung.
Das macht ja durchaus Sinn, denn seit geraumer Zeit sehe ich die Welt sowieso eher als ein surreales, paradoxes Theaterstück an,
genauso wie diese unendliche Geschi... Diskussion.

Bin mal gespannt ob es noch ein Happy-End gibt

[Gausi]

Vielleicht noch eine Ergänzung meinerseits bzgl. "Sprache schafft Wirklichkeit".

In gewisser Weise stimme ich dem durchaus zu. Und ernsthaft bestreiten kann das wohl niemand. Im negativen Sinne nennt man das Konzept dann "Propaganda", und auch in diversen anderen Dingen könnte man durch eine Änderung der Sprache ein verändertes Bewusstsein erzeugen - da kommt dann der Begriff "Framing" ins Spiel.

Und ich sehe durchaus ein, dass das "generische Maskulinum" keine Ideallösung ist. Bei mir persönlich aber werden generisch männliche Begriffe wie "Arzt" durch eigene Erfahrungen überschrieben - in diesem Fall (immer noch) durch meine ersten Erinnerungen an meine Kinderärztin. Und einige gegenderte Begriffe (z.B. "Studierende") wecken keine Erinnerungen an die Menschen, mit denen ich zusammen studiert habe, sondern erinnern mich auschließlich kontraproduktiv an Menschen (überspitzt formuliert) in "Laberfächern" mit selbstgehäkelten Klamotten, die nichts weiter tun, als über das eigene Personalpronomen zu philosophieren.

Was ich damit sagen will: Sprache schafft Wirklichkeit. Aber gegenderte Sprache führt meines Erachtens nach zu keiner Verbesserung der Wirklichkeit, sondern sehr oft auch zu einer Verschlechterung.

Ich sehe das Problem. Aber ich sehe nicht, wie diese Sprachänderung zur Lösung des Problems beiträgt.

[relocate]

Das ganze Thema ist sehr komplex und aufgeladen. Deshalb sollte Person sich aber nicht davor drücken.

Das Gendern sowohl in Schrift- wie auch in gesprochener Sprache in der Form von * oder Innen etc. ist grausam.

Neutrale Bezeichnungen wie dann im Englischen von Fireman zu Firefighter wäre gut.
Aber in deutschen Ohren (und Ohrinnen) klingt auch the fighter eher männlich (dies ist eine Meinung).

Eine ständige Doppelnennung führt zu einer enormen Aufblähung von Texten. Neutrale Bezeichnungen wären dem vorzuziehen. Aber Jahrelang gab es kein Problem Müllmänner so zu benennen, was aber sind Müllfrauen (wie klingt das denn?)
Da gibt es dann heutzutage Müllwerker (ist das nicht wieder männlich?).
Und da gibt es dann so etwas: https://www.scribbr.de/gendern/woert...feuerwehrfrau/
Neutral: Feuer bekämpfende Person (ernsthaft).
Wie wäre es da dann mit Feuerwerker (äh).
Ok, anderes.
Putzfrau geht nun wirklich nicht mehr (das ist kein Sarkasmus), es heißt Reinigungs(fach)kraft (auch wenn Fachkraft weiblich ist).
Also versuchen wir es doch mal: Feuerwehrfachkraft... und das ist für die Berufsfeuerwehr, bei der freiwilligen Feuerwehr ist das dann die Feuerwehrkraft, so wird da dann auch schon gezielt unterschieden.

Aber und das ist meine Meinung, hier wird auf hohem Niveau gejammert und diskutiert, während woanders Frauen auf eine ganz abscheulicheweise diskriminiert werden.