Allgemeine Frage ERP Entwicklung

[Gandalf2265]

Aus eigener schmerzlicher Erfahrung (hinterher ist man immer schlauer...) kann ich folgendes beitragen:

Vor 6 Jahren habe ich eine ähnliche Anfrage erhalten. Der Bedarf des Kunden war (ist) so speziell in einer kleinen Nische, dass es da nichts gibt.
Die Anforderungen schätze ich mal auf 1/3 bis 1/4 von deiner Liste. Etwas kleineres als Basis hatte ich mal 2005 für einen Freund in gleichem Gewerbe entwickelt und dabei gelernt und anschließend wieder vergessen, dass man für Freunde und Familie nie arbeiten soll. Nun ja... ich war also so naiv und habe den Auftrag angenommen, obwohl es nur vage Aussagen gab, was an diesem Basisprojekt verändert und erweitert werden sollte. Natürlich zu einem Festpreis.
Nun, nach rund 5,5 Jahren, läuft es zur Zufriedenheit des Kunden mit ca. 80% des Funktionsumfanges. Der Rest folgt langsam nach.
ABER: Ich würde nie wieder so einen Auftrag annehmen ohne eine vorherige komplette detaillierte Ausarbeitung der Anforderungen. Obwohl das Zeit und Geld kostet!
Erst dann kommen meines Erachtens Kunden aus dem Quark und machen sich wirklich Gedanken, was sie wirklich haben wollen und brauchen.
Ich wurde verschlissen in immer wiederkehrenden Sätzen wie "ja aber, wenn das jetzt so nur ganz leicht geändert werden muss, ist das doch kein Aufwand. In Excel kann man das doch auch ganz einfach." und ständig Diskussionen über Mehrkosten. (Zumindest habe ich dabei gelernt, dass ich eher Entwickler und weniger Kaufmann bin)

Bei dieser Liste an Anforderungen würde ich, wenn überhaupt, nur Schrittweise vorgehen und einzelne Teile der Reihe nach betrachten und fertig machen. Eine Abschätzung dieses Aufwandes ist in Summe unmöglich, ohne dass einer dabei der große Verlierer ist. Wenn der Kunde das nicht möchte weil er es dann ja vorab nicht kalkulieren kann, hat er halt das gleiche Problem wie du und mit diesem Argument eventuell ein Einsehen.

[johndoe049]

Zitat von Gandalf2265:

Aus eigener schmerzlicher Erfahrung (hinterher ist man immer schlauer...) kann ich folgendes beitragen:

Vor 6 Jahren habe ich eine ähnliche Anfrage erhalten. Der Bedarf des Kunden war (ist) so speziell in einer kleinen Nische, dass es da nichts gibt.
Die Anforderungen schätze ich mal auf 1/3 bis 1/4 von deiner Liste. Etwas kleineres als Basis hatte ich mal 2005 für einen Freund in gleichem Gewerbe entwickelt und dabei gelernt und anschließend wieder vergessen, dass man für Freunde und Familie nie arbeiten soll. Nun ja... ich war also so naiv und habe den Auftrag angenommen, obwohl es nur vage Aussagen gab, was an diesem Basisprojekt verändert und erweitert werden sollte. Natürlich zu einem Festpreis.
Nun, nach rund 5,5 Jahren, läuft es zur Zufriedenheit des Kunden mit ca. 80% des Funktionsumfanges. Der Rest folgt langsam nach.
ABER: Ich würde nie wieder so einen Auftrag annehmen ohne eine vorherige komplette detaillierte Ausarbeitung der Anforderungen. Obwohl das Zeit und Geld kostet!
Erst dann kommen meines Erachtens Kunden aus dem Quark und machen sich wirklich Gedanken, was sie wirklich haben wollen und brauchen.
Ich wurde verschlissen in immer wiederkehrenden Sätzen wie "ja aber, wenn das jetzt so nur ganz leicht geändert werden muss, ist das doch kein Aufwand. In Excel kann man das doch auch ganz einfach." und ständig Diskussionen über Mehrkosten. (Zumindest habe ich dabei gelernt, dass ich eher Entwickler und weniger Kaufmann bin)

Bei dieser Liste an Anforderungen würde ich, wenn überhaupt, nur Schrittweise vorgehen und einzelne Teile der Reihe nach betrachten und fertig machen. Eine Abschätzung dieses Aufwandes ist in Summe unmöglich, ohne dass einer dabei der große Verlierer ist. Wenn der Kunde das nicht möchte weil er es dann ja vorab nicht kalkulieren kann, hat er halt das gleiche Problem wie du und mit diesem Argument eventuell ein Einsehen.

Danke für den Hinweis.
Ich glaube, ich werde das auf reiner Stundenbasis nach Aufwand ohne vorheriger Budget Angabe anbieten. Beratung/Implementierung eines Standartsystems als Option.

Vielleicht erledigt sich dann die Neuentwicklung von selbst.

[IBExpert]

Zitat von johndoe049:

Hallo,

ich habe eine Kundenanfrage erhalten, bei der ich ein bischen Unterstützng bei der Zeitkalkulation benötigte.
...

Mit wie viel Zeitaufwand müsste ich hier kalkulieren? Das wäre für mich was komplett neues.

wir machen seit ca 8 Jahren mit einem Kunden ein individuell für seine Vorstellungen umgesetztes ERP Projekt.

Ganz grob laufen da seit dem 40-50 Manntage pro Jahr meistens vor ort, mittlerisweil aber auch immer mehr remote. Wir haben zwar mit einem mittleren 5 stelligen Sockelbetrag das Projekt begonnen, aber durch die Krativität des Kunden und mittlerweile erheblich verändertes Geschäftsmodell aufgrund unterschiedlicher Kundenstrukturen haben sich viele Prozesse komplett im Kreis gedreht und wurden teilweise komplett neu implementiert.

Das hat sich trotzdem gelohnt und das sieht der Kunde genau so. So wurde zB die Arbeitsgang/Maschine/Kapazitätsplanung, die wir eigentlich schon fertig hatten, durch eine komplett Neuentwicklung im selben System abgelöst, weil wir mittlweile deutlich weiter in die Zukunft planen müssen, weil es deutlich mehr langlaufende Abrufaufträge gibt als bei Beginn des Projekt. Da war damals noch die Ausnahme.

Realisiert ist das ganze auf Basis von Firebird und Lazarus, ist aber vom Client (also der Lazarus erstellten exe) her eher so was wie ein Webbrowser, der einfach statt mit einem http server mit einem Firebird Server verbunden ist und dort das dem Anwender auf den Bildschirm bringt, was der Programmierer da in geeigneter Art und weise in der Datenbank hinterlegt hat. Technisch könnte man das auch mit delphi und anderen Datenbanken machen.

Zusammenfassend haben wir zB nirgendwo referenzen zu Kunden, lieferscheinen, aufträgen, fertigung usw im Lazarus quellcode, sondern ausschliesslich in der Firebird db. Mittlerweile setzen wir das Projekt nicht nur bei dem Kunden ein, sondern auch bei uns hausintern, aber auch bei anderen Kunden. Weil alle datenbanken unterschiedliche Tabellenstrukturen haben und Formdesign in der db gespeichert ist, brauchen wir nicht den eine großen monolithischen Quellcode, der alles abdeckt. Das Verfahren hat sich extrem bewährt, auch wenn viele das anders sehen.

Sachstand ist aber bzgl deiner Frage: Versuch mit dem Kunden gar nicht erst einen Werkvertrag mit Fixpreis für xxx Module umzusetzen, biete ihm das als eine Art Dienstvertrag an mit x manntagen im Jahr, mit maximal jährlicher Lauftzeit und wenn dem Kunden die Ergebnisse nicht passen, kann er ja jederzeit den von dir für Ihn erstellen Quellcode bei jemanden anders weiterentwickeln lassen. Das schafft vertrauen und vermeidet, das du vor Projektbeginn tausende Seiten Papier vollschreiben musst und das mit dem Kunden dahingehend abstimmen musst, die er dann aber gar nicht abschätzen kann und wenn was fertig ist, dann doch alles anders haben will. Am Ende wird der wenn der mit dir durch das Vorgängerprojekt ja eh schon zufrieden ist, sicherlich nicht irgendwo extern jemanden suchen, wenn er bei dir das bekommt, was er braucht.

Bei unserem Projekt geschieht die Programmierung live auf dem Echtsystem, d.h wenn es Änderungen gibt, passieren die sofort und beim nächsten Maskenaufbau sieht die exe ggf die neuen Objekte. Dadurch vermeidest du das du irgendwas programmierst, es aber wochenlang kein Schwein anschaut, weil die test exe nur zur test db passt, die aber keine aktuellen daten hat usw. Wenn man dabei mal was einbaut, was das system mal für eine Minute lahm legt, who cares. Der Kunde weiss das wir an bestimmten tagen am System arbeiten und wie die uns kontaktieren müssen, um blocking errors wieder zu beheben. an dem Standort des Kunden arbeiten ca 60 Mitarbeiter und wir haben immer zzwischen 25 und 35 User auf dem System. Die DBs sind mit Transaktionslog seit 8 jahren, DMS Daten (alle pdfs und emails incoming und outgoing) in verschiedenen Firebird datenbanken auf ca 2 TB verteilt, wobei die operative db ca 100GB hat, alles andere ist archivkram und wird deshalb auch gar nicht täglich gesichert.

Ob dein Endkunde 8 Jahre mit 40-50 Manntagen finanzieren kann oder will, kann ich nicht beurteilen, wenn der das aber nicht kann, dann wäre ich vorsichtig, den Auftrag anzunehmen.

[IBExpert]

Zitat von Lemmy:

Mit dem Teil kannst Du dann aber auch fertige Software anschauen ob es nicht vergleichbares gibt.
Und du kannst natürlich auch OpenSource ran ziehen: https://www.synerpy.de/cm/
da hättest Du zumindest schon einen Basisbestand an Funktionen und könntest Oberfläche usw. an eigene wichtige Bedürfnisse anpassen...

Obwohl averp auf Firebird und Delphi basiert: ganz ehrlich dazu von mir eher keine Empfehlung!

Unser ERP Projekt ist entstanden, nachdem der Kunde sich mit unserer Hilfe averp angesehen hat, er aber schnell erkannt hat, das da viele Prozesse wesentlich komplizierter abgebildet waren, als er sich das vorgestellt hat und alleine schon seine Basisideen zur Arbeitszeitdokumentation (welcher mitarbieter hat wann wie viel zeit an welchem Auftrag mit welchen Maschine gearbeitet?) damit nicht so abzubilden war, wie er es haben wollte, obwohl es da in averp ein durchaus etabliertes prozessmodell wie es auch in anderer Software existiert ist.

Und im Artikelstamm Attribute auf 15 seitigen Pagecontrols verteilt zu sehen hat ihn auch gleich abgeschreckt. Anpassungen klingen in Averp einfacher als die in der Realität sind und es ist auch 5,5 Jahre nach Erscheinen von fb3 immer noch zwingend angewiesen auf fb25 zu arbeiten.

[rider]

Zitat von TigerLilly:

Ich schätze das auf 2 Jahre Entwicklungszeit, zzgl Abstimmungsworkshops, Projektmanagement, Lenkung und Steuerung und Doku: 400.000.- EUR. Um eine Größenordnung zu haben. Alles wirst du nicht sleber machen, also outspourcen: 4 Personen. 2 Jahre ist ein kritischer zeitraum,

Diese "Größenordnung" dürfte weit(!) zu niedrig sein.
Selbst bei 400.000,- € komme ich hier auf einen Stundensatz
ca. (2 Jahre * 250 Tage * 8 Stunden * 4 Personen * 25 Stundensatz) 25,- Euro
Wo gibt es professionelle Software-Entwickler für 25,- Euro / h?

Ohne genaues Pflichtenheft ist es natürlich schwierig eine Schätzung abzugeben, aber aus Erfahrung würde ich bei dieser Anforderungsliste mit Minimum 20 Mannjahren rechnen. Also z.B. 10 Personen 2 Jahre.

[johndoe049]

Zitat von IBExpert:

Zitat von johndoe049:

Hallo,

ich habe eine Kundenanfrage erhalten, bei der ich ein bischen Unterstützng bei der Zeitkalkulation benötigte.
...

Mit wie viel Zeitaufwand müsste ich hier kalkulieren? Das wäre für mich was komplett neues.

wir machen seit ca 8 Jahren mit einem Kunden ein individuell für seine Vorstellungen umgesetztes ERP Projekt.

Ganz grob laufen da seit dem 40-50 Manntage pro Jahr meistens vor ort, mittlerisweil aber auch immer mehr remote. Wir haben zwar mit einem mittleren 5 stelligen Sockelbetrag das Projekt begonnen, aber durch die Krativität des Kunden und mittlerweile erheblich verändertes Geschäftsmodell aufgrund unterschiedlicher Kundenstrukturen haben sich viele Prozesse komplett im Kreis gedreht und wurden teilweise komplett neu implementiert.

Das hat sich trotzdem gelohnt und das sieht der Kunde genau so. So wurde zB die Arbeitsgang/Maschine/Kapazitätsplanung, die wir eigentlich schon fertig hatten, durch eine komplett Neuentwicklung im selben System abgelöst, weil wir mittlweile deutlich weiter in die Zukunft planen müssen, weil es deutlich mehr langlaufende Abrufaufträge gibt als bei Beginn des Projekt. Da war damals noch die Ausnahme.

Realisiert ist das ganze auf Basis von Firebird und Lazarus, ist aber vom Client (also der Lazarus erstellten exe) her eher so was wie ein Webbrowser, der einfach statt mit einem http server mit einem Firebird Server verbunden ist und dort das dem Anwender auf den Bildschirm bringt, was der Programmierer da in geeigneter Art und weise in der Datenbank hinterlegt hat. Technisch könnte man das auch mit delphi und anderen Datenbanken machen.

Zusammenfassend haben wir zB nirgendwo referenzen zu Kunden, lieferscheinen, aufträgen, fertigung usw im Lazarus quellcode, sondern ausschliesslich in der Firebird db. Mittlerweile setzen wir das Projekt nicht nur bei dem Kunden ein, sondern auch bei uns hausintern, aber auch bei anderen Kunden. Weil alle datenbanken unterschiedliche Tabellenstrukturen haben und Formdesign in der db gespeichert ist, brauchen wir nicht den eine großen monolithischen Quellcode, der alles abdeckt. Das Verfahren hat sich extrem bewährt, auch wenn viele das anders sehen.

Sachstand ist aber bzgl deiner Frage: Versuch mit dem Kunden gar nicht erst einen Werkvertrag mit Fixpreis für xxx Module umzusetzen, biete ihm das als eine Art Dienstvertrag an mit x manntagen im Jahr, mit maximal jährlicher Lauftzeit und wenn dem Kunden die Ergebnisse nicht passen, kann er ja jederzeit den von dir für Ihn erstellen Quellcode bei jemanden anders weiterentwickeln lassen. Das schafft vertrauen und vermeidet, das du vor Projektbeginn tausende Seiten Papier vollschreiben musst und das mit dem Kunden dahingehend abstimmen musst, die er dann aber gar nicht abschätzen kann und wenn was fertig ist, dann doch alles anders haben will. Am Ende wird der wenn der mit dir durch das Vorgängerprojekt ja eh schon zufrieden ist, sicherlich nicht irgendwo extern jemanden suchen, wenn er bei dir das bekommt, was er braucht.

Bei unserem Projekt geschieht die Programmierung live auf dem Echtsystem, d.h wenn es Änderungen gibt, passieren die sofort und beim nächsten Maskenaufbau sieht die exe ggf die neuen Objekte. Dadurch vermeidest du das du irgendwas programmierst, es aber wochenlang kein Schwein anschaut, weil die test exe nur zur test db passt, die aber keine aktuellen daten hat usw. Wenn man dabei mal was einbaut, was das system mal für eine Minute lahm legt, who cares. Der Kunde weiss das wir an bestimmten tagen am System arbeiten und wie die uns kontaktieren müssen, um blocking errors wieder zu beheben. an dem Standort des Kunden arbeiten ca 60 Mitarbeiter und wir haben immer zzwischen 25 und 35 User auf dem System. Die DBs sind mit Transaktionslog seit 8 jahren, DMS Daten (alle pdfs und emails incoming und outgoing) in verschiedenen Firebird datenbanken auf ca 2 TB verteilt, wobei die operative db ca 100GB hat, alles andere ist archivkram und wird deshalb auch gar nicht täglich gesichert.

Ob dein Endkunde 8 Jahre mit 40-50 Manntagen finanzieren kann oder will, kann ich nicht beurteilen, wenn der das aber nicht kann, dann wäre ich vorsichtig, den Auftrag anzunehmen.

Wenn, werde ich es nur zum Stundensatz abrechnen ohne einen Werksvertrag oder so abzuschließen. Es wird nur über einen Dienstleistungsvertrag ohne Ergebniszusicherung laufen. Genauso wie die anderen Projekte bei dem Kunden.

[johndoe049]

Zitat von rider:

Zitat von TigerLilly:

Ich schätze das auf 2 Jahre Entwicklungszeit, zzgl Abstimmungsworkshops, Projektmanagement, Lenkung und Steuerung und Doku: 400.000.- EUR. Um eine Größenordnung zu haben. Alles wirst du nicht sleber machen, also outspourcen: 4 Personen. 2 Jahre ist ein kritischer zeitraum,

Diese "Größenordnung" dürfte weit(!) zu niedrig sein.
Selbst bei 400.000,- € komme ich hier auf einen Stundensatz
ca. (2 Jahre * 250 Tage * 8 Stunden * 4 Personen * 25 Stundensatz) 25,- Euro
Wo gibt es professionelle Software-Entwickler für 25,- Euro / h?

Ohne genaues Pflichtenheft ist es natürlich schwierig eine Schätzung abzugeben, aber aus Erfahrung würde ich bei dieser Anforderungsliste mit Minimum 20 Mannjahren rechnen. Also z.B. 10 Personen 2 Jahre.

Uh, das wird teuer.

20 Mannjahre (2 Jahre * 250 Tage * 8 Stunden * 10 Personen)= 40.000 Stunden

[Lemmy]

Zitat von IBExpert:

Obwohl averp auf Firebird und Delphi basiert: ganz ehrlich dazu von mir eher keine Empfehlung!
....

Danke für die Info, ich habe mir das Teil vor Jahren nur mal aus Interesse angeschaut, ohne wirklichen Bedarf.

[fisipjm]

Zitat von johndoe049:

Gewünscht ist:

Kunden-/Lieferantenverwaltung mit Lieferanschriften, Kontaktpersonen, Gesprächshistorie
Artikelverwaltung mit Seriennr., Historie für Repartaturen, etc. und Lagerorten
Preiskalkulation pro Artikel/Pro Auftrag
Preisanfragemodul um Preisanfragen an verschiedene Lieferanten zu erstellen und auswerten zu können.
Projektverwaltung (Beleg- und Dokumentenverwaltung, Kalkulation, Zeitaufzeichnung)
Sachkontenzuordnung für Artikel und Verkaufsgebiete (Inland, EU, Ausland, § 13-Umsätze)
Mehrbenutzerfähigkeit für Terminalserver, später als Webanwendung
PDF mit X-Rechnung
Datev Schnittstelle oder .csv Export der Rechnungsaten
Belege mit mehreren Sprachen
Zeitverwaltung und Arbeitszeitkonten für Mitarbeiter und Maschinen
Benutzeroberfläche in mehreren Sprachen, mindestesn 5 Sprachen oder mit Spracheditor
Emailversand von Belegen im PDF Format
Gleichzeitige Speicherung auf mind. 2 Datenbanken auf verschiedenen Servern (seine Vorstellung ist, zwei verschiedene Datenbankserver wie z.B. Firebird und MariaDB)
Einbinden von Twain, WIA und USB Dokumentenscannern
Diverse Statistiken für Verkauf nach Artikel/Kunde/Region, Einkaufstatistiken, Zeitstatistiken etc. Die Statistiken sollen jederzeit erweiterbar sein.
Faxrelais Schnittstelle

Hat jemand Erfahrung für den Zeitaufwand mit so einer Komplettentwicklung?

Ohne jetzt Werbung schieben zu wollen, die Anforderungen sind absolut nicht exotisch. Wir vertreiben als Partner selbst eine ERP Lösung die fast alles davon kann (Bei der Faxrelais Schnittstelle bin ich mir nicht sicher). Basiert auf Delphi und Firebird und wird in DE entwickelt, ist mehrmandanten und mehrsprachen fähig. Mit dem Web siehts noch bissel mau aus, erste Grundlagen sind aber schon gelegt, soll ja aber auch erst später kommen

Wenn du interesse hast schick mir gern mal eine PN. Eine Eigenentlwicklung steht wirtschaftlich wahrscheinlich in keinem Verhältnis zur Anpassung eines vorhandenen Systems. Es sei denn Sie betreiben das System zukünftig 100 Jahre, aber selbst da wollen sie wahrscheinlich auch Erweiterungen haben.

[johndoe049]

Also, ich habe heute noch jemanden beim Kunden erreicht. Eigentlich haben die bis Januar Betriebsferien.

Scheinbar ist die Datenspeicherung in zwei Punkten das Problem, warum keine ERP bisher gepasst hat.

In meinen Programmen verwende ich zwei verschiedene Datenbankserver, die synchron vom Client bedient werden D.h. der Client schreibt auf beide Datenbankserver und beim Lesen wird der Inhalt von einem Server mit dem anderen verglichen. Beim Ausfall eines Servers wird direkt auf den anderen umgeschaltet und über eine Serveranwendung werden die beiden Datenbankserver nach Reaktivierung des ausgefallenen Servers später wieder synchronisiert.

Das andere ist die von mir verwendete Signaturtechnik, mit der jede Datenzeile auf Echtheit und korrekte Speicherung bestätigt wird.

Wegen dem Tätigkeitsbereich verlangen die das jetzt auch in der ERP Software. Alle anderen Anforderungen sind diskutabel, nur die Datenspeicherung wird als nicht diskutabel eingestuft.