Gendering in Jobangeboten

[Delphi.Narium]

Jooo, das trifft es absolut

Vor allem oft schon bei so absolut banalen Dingen.

[stahli]

Zitat von Delphi.Narium:

Wenn das Geschlecht einer an der Uni eingeschriebenen Person unbekannt, unbestimmt oder uninteressant ist, fällt die Person in die Gruppe der Studierenden.

Mach Dir doch mal den Spaß, eine Woche, konsequent so zu sprechen und zu denken.

"Der oder die nachrichten sprechende hat vorgetragen, dass straf verfolgende mehrere straftätige verhaftet und den richtenden vorgeführt haben. Straf anwälige haben den Fall übernommen. Der oder die zunächst verdächtige mordende M. konnte entlastet werden, weil er oder sie seit zwei Jahren im Koma liegt." - nur mal so grob, wie sich das nach meinem Verständnis anhören wird.

Nach Deiner Logik müsste man wohl so ähnlich sprechen...

[Delphi.Narium]

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

Wenn das Geschlecht einer an der Uni eingeschriebenen Person unbekannt, unbestimmt oder uninteressant ist, fällt die Person in die Gruppe der Studierenden.

Mach Dir doch mal den Spaß, eine Woche, konsequent so zu sprechen und zu denken.

"Der oder die nachrichten sprechende hat vorgetragen, dass straf verfolgende mehrere straftätige verhaftet und den richtenden vorgeführt haben. Straf anwälige haben den Fall übernommen. Der oder die zunächst verdächtige mordende M. konnte entlastet werden, weil er oder sie seit zwei Jahren im Koma liegt." - nur mal so grob, wie sich das nach meinem Verständnis anhören wird.

Nach Deiner Logik müsste man wohl so ähnlich sprechen...

Du hast meine Logik nicht mal im Ansatz verstanden.

Dort wo es erforderlich ist, benutze ich einfach beide Formen. Dann mache ich mir die "Arbeit" und spreche von "Studentinnen und Studenten". Statt auf Biegen und Brechen eine absolut geschlechtsneutral Formulierung zu erzwingen, zähle ich einfach die "Unmenge" von zwei Möglichkeiten auf. (Bezüglich Transgender: Bei denen, die ich bisher kennen lernen durft, entsprach die persönliche Geschlechtszugehörigkeit nicht der per Geburtsurkunde vorgegebenen. Aber alle fühlten sich einem der beiden Geschlechter zugehörig, nur halt eben nicht dem Geschlecht, das ihnen von der Gesellschaft anhand von äußerlichen, körperlichen Merkmalen bei der Geburt zugeordnet wurde. (Mit sehr wenigen Ausnahmen: Intersexualität, die per Gesetzesbeschluss des Bundestages, aus dem Jahr 2018, gemäß eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts vom Herbst 2017, nicht ignoriert werden darf. Das Gericht hatte damals entschieden, dass die bis dato bestehende Rechtslage gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht verstieß.)

Dein obiges Beispiel könnte man so formulieren:

Zitat:

"In den Nachrichten wurde berichtet, dass von den Strafverfolgungsbehörden mehrere Strafverdächtige verhaftet und den Gerichten vorgeführt wurden. Die Staatsanwaltschaft hat den Fall übernommen. Die zunächst des Mordes verdächtigte M. konnte entlastet werden, weil sie seit zwei Jahren im Koma liegt."

Alternativ:

Zitat:

"In den Nachrichten wurde berichtet, dass von den Strafverfolgungsbehörden mehrere Strafverdächtige verhaftet und den Gerichten vorgeführt wurden. Die Staatsanwaltschaft hat den Fall übernommen. Der zunächst des Mordes verdächtigte M. konnte entlastet werden, weil er seit zwei Jahren im Koma liegt."

Die Alternative deshalb:

Wenn eine Person einer Straftat verdächtigt wird und namentlich (wenn auch nur durch den Anfangsbuchstaben) genannt wird, ist das Geschlecht bekannt, es handelt sich hier um eine konkret benennbare Person (wenn auch in anonymisierter Form). In dem Fall ist eine geschlechtsneutrale Formulierung nicht angebracht, nicht zielführend, sondern dient in der Argumentationskette nur zur Verwirrung, um eine vermeintliche Kompliziertheit zu suggerieren, die schlicht und einfach nicht gegeben ist.

Soll auch das Geschlecht "unbekannt" bleiben, also nicht genannt werden, könnte man es so formulieren:

Zitat:

"In den Nachrichten wurde berichtet, dass von den Strafverfolgungsbehörden mehrere Strafverdächtige verhaftet und den Gerichten vorgeführt wurden. Die Staatsanwaltschaft hat den Fall übernommen. Die zunächst des Mordes verdächtigte Person konnte entlastet werden, weil sie seit zwei Jahren im Koma liegt."

Es geht beim Gendern darum, alle Geschlechter gleichberechtigt nebeneinander (nicht nur in der Sprache) zu berücksichtigen. Es geht aber nicht darum alles (fast schon mit Gewalt) geschlechtsneutral auszudrücken.

Da der Threadanlass ja die gendergerechte Formulierung in Stellenanzeigen war und bei Stellenanzeigen nunmal die "Zielperson" unbekannt ist, ist dort eine geschlechtsneutrale oder eine alle Geschlechter umfassende bzw. benennende Formulierung angebracht. Und es geht dabei nicht um "irgendeinen feministischen Quatsch", sondern einfach um die Umsetzungen eines Urteils des Bundesverfassungsgerichtes, dass auf den Grundlagen unserer Verfassung beruht (s. o.).
Also mit Nichten

Zitat von stahli:

Die Forderungen aller Bandbreiten kommen aus der feministischen Ecke.

Aber das ist jetzt auch nur ein "marginaler Unterschied": "Bundesverfassungsgericht" versus "feministische Ecke"

Wenn aber über eine konkrete weibliche Person berichtet wird, ist die weibliche Form angebracht und nicht das "generische Maskulinum". Ebenso ist bei einer konkreten männlichen Person die männliche Form angebracht.

Und beim Gendern geht es nicht darum, dass wir jetzt alle im täglichen Sprachgebrauch, beim Kaffeeklatsch, dem Bürotratsch, was auch immer, genau auf die gendergerechte Formulierung achten. Aber es geht darum, das in öffentlichen, der Allgemeinheit zugänglichen bzw. an die Allgemeinheit gewandten Texten, Informationen, Berichte, wie auch immer, auf eine ausgewogene und alle berücksichtigende, nicht diskriminierende Formulierung geachtet wird.

Für Stellenanzeigen, Nachrichtenmeldungen, ... sehe ich darin auch keinerlei Problem. Die deutsche Sprache bietet, auch ohne Änderungen, diese Möglichkeiten. Man (insbesondere Mann) muss sich halt nur mal die Mühe machen, sie korrekt zu nutzen.

Vielleicht beim Sprechen / Schreiben einfach die Präzision nutzen, ohne die die Programmierung nicht auskommt. Beim Programmieren muss man alle Möglichkeiten ausprogrammieren und kann nicht sagen, wenn ich das eine programmiere, dann ist damit einfach mal alles gemeint.

Warum nicht einfach mal die gleiche Präzision beim Umgang mit den Mitmenschen?

[Rollo62]

https://www.tagesspiegel.de/gesellsc...b-global-de-DE

Zitat:

Seit Jahrzehnten wird „Drei Chinesen mit dem Kontrabass“ in Kitas und Grundschulen gesungen. Einfacher Text, eingängige Melodie und dann noch der Spaß mit der Vokalverschiebung zu „Dra Chanasan“ oder „Dri Chinisin“.

Whaaaat ??? .... Shocking
Dann muss das wohl weg.

Drei Chinesen mit Kontrabass, rassistischer geht es schon gar nicht mehr.
(Und meine Tochter hatte das Lied so geliebt )

[bernau]

Zitat von delphi.narium:

Zitat von bernau:

vielleicht sollten weibliche formen von nomen abgeschafft werden.

Wenn es nur noch bürger und keine bürgerinnen mehr gibt, dann muss zwangsweise das geschlecht mit angegeben werden, wenn man ein bestimmtes geschlecht meint.

Wenn man bürger meint, dann sagt man "liebe bürger" (alle geschlechter)
wenn man die männlichen bürger meint, dann sagt man "liebe männlichen bürger".
Wenn man bürgerinnen mein dann sagt man "liebe weiblichen bürger".

In der regel würde man immer sagen "liebe bürger", denn in den meisten gesprächen ist das geschlecht völlig unterheblich.

Es gibt kein alleistellungsmerkmal (-innen) mehr für frauen.
Frauen sind dann zwangsläufig "mitgemeint", weil es keine spezielle weibliche form mehr gibt.
Männer sind dann zwangsläufig "mitgemeint", weil es keine spezielle männliche form mehr gibt.

aber da liegt doch der hund begraben: Es stört, dass bei der gewählten männlichen form frauen "zwangsläufig" mitgemeint sind. So läuft es doch schon "seit jahrhunderten" und genau das ist doch die ursache dafür, dass heute über das gendern diskutiert wird.

Das problem mit dem status quo behebt man doch nicht, in dem man den status quo zu status quo erhebt

warum nicht einfach so?

Zitat:

wenn man alle anwesenden personen meint, dann sagt man "liebe bürgerinnen und bürger"
wenn man die damenwelt ansprechen möchte, dann sagt man "liebe bürgerinnen".
Wenn man die kerls meint, dann sagt man "liebe bürger".

das schöne ist, man muss nix umdefinieren, sondern kann einfach die möglichkeiten, die unsere sprache bietet, nutzen.

Immer beide Geschlechter anzusprechen erschwert in vielen Fällen das Verständnis der Sätze. Egal ob geschrieben oder gesprochen. Wenn es nur um die Anrede geht, dann kann man natürlich "Liebe Bürgerinnen und Bürger" sagen. Aber das sollte die Ausnahme sein. Bestes Beispiel Gesetzestexte. In den Gesetzestexten werden zu 99% immer Frauen UND Männer gemeint (*). Lese mal einen Gesetzestext, bei dem immer beide Geschlechter getrennt angesprochen werden. Statt "Täter, Zeuge und Geschädigter" heißt es dann immer "der Täter oder die Täterin", "der Zeuge oder die Zeugin", "der Geschädigte oder die Geschädigte". (Oh ich sehe Grade. Ist "Geschädigte" eine weibliche oder männliche Form.)

Von mir aus kann man auch die weibliche Form für beide Geschlechter als allgemeingültig verwenden.

Wenn man Bürger meint, dann sagt man "liebe Bürgerinnen" (alle Geschlechter)
wenn man die männlichen Bürger meint, dann sagt man "liebe männlichen Bürgerinnen".
Wenn man Bürgerinnen mein dann sagt man "liebe weiblichen Bürgerinnen".

Ich glaube die Akzeptanz ist dann nicht all zu hoch für diese Form.



(*) Tatsächlich gibt es Dinge die explizit nur für Männer strafbar sind. ....

[Delphi.Narium]

Zitat von bernau:

Zitat von delphi.narium:

Zitat von bernau:

vielleicht sollten weibliche formen von nomen abgeschafft werden.

Wenn es nur noch bürger und keine bürgerinnen mehr gibt, dann muss zwangsweise das geschlecht mit angegeben werden, wenn man ein bestimmtes geschlecht meint.

Wenn man bürger meint, dann sagt man "liebe bürger" (alle geschlechter)
wenn man die männlichen bürger meint, dann sagt man "liebe männlichen bürger".
Wenn man bürgerinnen mein dann sagt man "liebe weiblichen bürger".

In der regel würde man immer sagen "liebe bürger", denn in den meisten gesprächen ist das geschlecht völlig unterheblich.

Es gibt kein alleistellungsmerkmal (-innen) mehr für frauen.
Frauen sind dann zwangsläufig "mitgemeint", weil es keine spezielle weibliche form mehr gibt.
Männer sind dann zwangsläufig "mitgemeint", weil es keine spezielle männliche form mehr gibt.

aber da liegt doch der hund begraben: Es stört, dass bei der gewählten männlichen form frauen "zwangsläufig" mitgemeint sind. So läuft es doch schon "seit jahrhunderten" und genau das ist doch die ursache dafür, dass heute über das gendern diskutiert wird.

Das problem mit dem status quo behebt man doch nicht, in dem man den status quo zu status quo erhebt

warum nicht einfach so?

Zitat:

wenn man alle anwesenden personen meint, dann sagt man "liebe bürgerinnen und bürger"
wenn man die damenwelt ansprechen möchte, dann sagt man "liebe bürgerinnen".
Wenn man die kerls meint, dann sagt man "liebe bürger".

das schöne ist, man muss nix umdefinieren, sondern kann einfach die möglichkeiten, die unsere sprache bietet, nutzen.

Immer beide Geschlechter anzusprechen erschwert in vielen Fällen das Verständnis der Sätze. Egal ob geschrieben oder gesprochen. Wenn es nur um die Anrede geht, dann kann man natürlich "Liebe Bürgerinnen und Bürger" sagen. Aber das sollte die Ausnahme sein. Bestes Beispiel Gesetzestexte. In den Gesetzestexten werden zu 99% immer Frauen UND Männer gemeint (*). Lese mal einen Gesetzestext, bei dem immer beide Geschlechter getrennt angesprochen werden. Statt "Täter, Zeuge und Geschädigter" heißt es dann immer "der Täter oder die Täterin", "der Zeuge oder die Zeugin", "der Geschädigte oder die Geschädigte". (Oh ich sehe Grade. Ist "Geschädigte" eine weibliche oder männliche Form.)

Von mir aus kann man auch die weibliche Form für beide Geschlechter als allgemeingültig verwenden.

Wenn man Bürger meint, dann sagt man "liebe Bürgerinnen" (alle Geschlechter)
wenn man die männlichen Bürger meint, dann sagt man "liebe männlichen Bürgerinnen".
Wenn man Bürgerinnen mein dann sagt man "liebe weiblichen Bürgerinnen".

Ich glaube die Akzeptanz ist dann nicht all zu hoch für diese Form.



(*) Tatsächlich gibt es Dinge die explizit nur für Männer strafbar sind. ....

Warum sind im Zitat eigentlich jede Menge Schreibfehler, die im Original nicht enthalten sind? Hast Du da irgendein PlugIn installiert, dass die Groß-/Kleinschreibung auf die eher im Englischen übliche Form "normalisiert".
Befremdlich. Eigentlich erwarte ich beim Zitieren, dass das Original unverändert übernommen wird. Im Original gefundene Fehler werden mit sic gekennzeichnet. Andernfalls kann man sich ja nicht mal mehr darauf verlassen, dass Zitate auch tatsächlich Zitate sind und nicht mehr oder weniger freie Interpretationen. (Aber das nur am Rande.)

Zitat:

Immer beide Geschlechter anzusprechen erschwert in vielen Fällen das Verständnis der Sätze.

Das empfinde ich persönlich nicht so, im Gegenteil, mich stört das Fehlen beider Formen, wenn sich aus dem Kontext ergibt, das eigentlich beide gemeint sein sollen. Ist nur eine Form aufgeführt, gehe ich davon aus, das auch nur eine Form gemeint ist.
Und ja: Für Gesetzestexte weiß ich auch noch keine passende Lösung und sehe das als eher schwieriges Unterfangen an.

Zitat:

(Oh ich sehe Grade. Ist "Geschädigte" eine weibliche oder männliche Form.)

gehört zu den Ausnahmen, bei denen weibliche und männliche Form gleich sind. Bei den Geschädigten ist es also so, dass die Geschädigten immer alle Geschädigten umfassen

Zitat:

Statt "Täter, Zeuge und Geschädigter" heißt es dann immer "der Täter oder die Täterin", "der Zeuge oder die Zeugin", "der Geschädigte oder die Geschädigte".

Hier tendiere ich dann aber eher zu

Zitat:

Statt "Täter, Zeuge und Geschädigter" heißt es dann immer "Täterinnen bzw. Täter", "Zeuginnen oder Zeugen", "die geschädigten Personen".

Wobei: bzw., oder könnte je nach Zusammenhang auch und sein. Das kommt dann etwas auf den Kontext an.
Insgesamt sollte man dann hier aber auf juristisch korrekte und (möglichst) unanfechtbare Formulierungen setzen. Dazu fehlt mir aber jedliche Expertise.
Und wenn man in die Präamble der Gesetze schreibt, dass man aus Gründen der Lesbarkeit, ... nur die weibliche, nur die männliche, nur eine geschlechtsneutrale Form wählt, dann ist das auch ok.

Nur die grundsätzliche, implizite Annahme, dass die reine männlich Form immer und überall ausnahmslos auch die weibliche Form beinhaltet, widerstrebt mir.

Ich erwarte einfach, dass in einem Anschreiben, in einer Ansprache, in den Nachrichten, ... erkennbar ist, welcher Personenkreis gemeint ist. Werden nur Damen angesprochen, ist die weibliche Form zu verwenden. Werden nur Herren angesprochen, ist die männliche Form zu wählen. Sind Damen und Herren angesprochen, sind Damen und Herren anzusprechen.

Aber das dürfte letztlich in eine Grundsatzdiskussion führen, die wir hier nie und nimmer aufgelöst bekommen.
Die ultimativ richtige und alle zufriedenstellende Lösung wird es (höchstwahrscheinlich) nicht geben. Am Ende wird ein Kompromiss herauskommen, der mehr oder weniger viele zufrieden stellt oder unzufrieden zurücklässt.
Wesentlich an der Diskussion scheint mir aber, dass hier eine bestehende Problematik mal zur Sprache kommt und in das Bewusstsein einer größeren Personengruppe gelangt, dass über ein paar einfach so übernommene sprachliche "Gewohnheiten" bewusst nachgedacht und über deren Sinnhaftigkeit diskutiert wird. Was am Ende dabei rauskommt? Keine Ahnung. Warten wir es ab.

[stahli]

Hier mal ein Link zu Dieter Nuhr, der es ganz gut auf den Punkt bringt: https://www.youtube.com/redirect?eve...&v=7vDNTh6NGpY (39:40 - 46:30)
Ich finde zwar auch nicht mehr alles von Nuhr so überzeugend, aber in den Punkten gebe ich ihm komplett Recht.

[bernau]

Zitat von Delphi.Narium:

Warum sind im Zitat eigentlich jede Menge Schreibfehler, die im Original nicht enthalten sind? Hast Du da irgendein PlugIn installiert, dass die Groß-/Kleinschreibung auf die eher im Englischen übliche Form "normalisiert".

Ähm...Keine Ahnung

[MyRealName]

Zitat von stahli:

Die Kernaussage ist: "Als Student wird eine Person bezeichnet, die in einer Einrichtung des tertiären Bildungsbereichs ..."
Wenn es sich spezifisch um eine weibliche Person (also weibliche Studentin) handelt, ist die spezifische Bezeichnung "Studentin". Das ist aber eben ein Sonderfall, der eine Untergruppe der Gesamtgruppe betrifft.

Was eigentlich witzig ist, wenn man es genau nimmt: Es gibt zwar eine weibliche Version (Studentin), aber eigentlich keine männliche, da der Begriff "Student" (auch mit maskulinem Artikel) für beide Geschlechter genutzt werden kann. Eigentlich werden Männer ja die ganze Zeit benachteiligt, weil nur Frauen eine spezifische Version haben.

[Rollo62]

Die ganze Diskussion kommt mir ein bischen vor wie:

Wir Alle sind uns eigentlich einig das wir am Ende ein Loch in die Wand bohren wollen.
Die Einen würden das gerne mit einem Bohrer machen, und sind sich nur nicht ganz sicher welcher Bohrer.
Die Anderen sind sich sicher dass wir die ganze Wand rausnehmen, und gegen eine Wand mit Loch austauschen müssen.

Wobei die Letzteren zunehmend in der Überzahl sind


P.S.: Natürlich sind im obigen Text auch immer Alle (m,f,d) mitgemeint ...