Gendering in Jobangeboten

[stahli]

Zitat von Delphi.Narium:

Mag kleinlich klingen, aber sowas stört mich.

Die Frage ist, ob man deswegen die Sprache eines gesamten Volkes ändern muss. Was ist mit allen anderen Kleinigkeiten, die andere stören? Müssen die auch berücksichtigt werden?
Was ist mit Problemen, die andere erst durch eine Sprachänderung empfinden?

Mich stört das deutsche Zahlensystem. Insbesondere, dass man z.B. EintausenZweihundertVierUndDreißig sagt statt EintausenZweihundertDreißigUndVier. Das sollten wir ändern.

Zitat von Delphi.Narium:

Hab' da mal gerade so ein bisserl gesucht:

Zitat:

Als Student oder weiblich Studentin wird eine Person bezeichnet, die in einer Einrichtung des tertiären Bildungsbereichs ...

Am Anfang der Begriffsdefinition wird bereits auf die unterschiedliche Bezeichnung für weiblich und männlich hingewiesen. Aber das ist ja irrelevant, wenn man grundsätzlich mit der männlichen Version auskommt.

Falsch.
Die Kernaussage ist: "Als Student wird eine Person bezeichnet, die in einer Einrichtung des tertiären Bildungsbereichs ..."
Wenn es sich spezifisch um eine weibliche Person (also weibliche Studentin) handelt, ist die spezifische Bezeichnung "Studentin". Das ist aber eben ein Sonderfall, der eine Untergruppe der Gesamtgruppe betrifft.
Selbst Deine gewählte Definition behauptet nicht, dass nur männliche Personen Studenten sein können.
Wenn das der Fall wäre, dann wäre der Unterschied zwischen einem Studenten und einer Studentin so gravierend, dass eine gemeinsame Bezeichnung so undenkbar wäre wie von Mensch und Alien. Dabei sollte es aber doch keine Unterschiede gaben, bis auf das im Studien-Zusammenhang nicht relevante Geschlecht.

Wenn das Geschlecht einer an der Uni eingeschriebenen Person unbekannt, unbestimmt oder uninteressant ist, fällt die Person in die Gruppe der Studenten.
"Mehrere Studenten haben Fenster eingeschlagen." ... sagt eben nichts über deren Geschlecht aus. "Mehrere Studentinnen haben Fenster eingeschlagen." ... sagt aus, dass diese Studenten alle weiblich waren.


Ich denke, ich ziehe mich hier mal raus. Gesagt ist alles und da sind wohl unvereinbare Weltanschauungen im Hintergrund, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen.
Mit der Zeit muss das die Mehrheit entscheiden, welcher Weg gegangen wird.

[Delphi.Narium]

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

Mag kleinlich klingen, aber sowas stört mich.

Die Frage ist, ob man deswegen die Sprache eines gesamten Volkes ändern muss. Was ist mit allen anderen Kleinigkeiten, die andere stören? Müssen die auch berücksichtigt werden?
Was ist mit Problemen, die andere erst durch eine Sprachänderung empfinden?

Mich stört das deutsche Zahlensystem. Insbesondere, dass man z.B. EintausenZweihundertVierUndDreißig sagt statt EintausenZweihundertDreißigUndVier. Das sollten wir ändern.

Zitat von Delphi.Narium:

Hab' da mal gerade so ein bisserl gesucht:

Zitat:

Als Student oder weiblich Studentin wird eine Person bezeichnet, die in einer Einrichtung des tertiären Bildungsbereichs ...

Am Anfang der Begriffsdefinition wird bereits auf die unterschiedliche Bezeichnung für weiblich und männlich hingewiesen. Aber das ist ja irrelevant, wenn man grundsätzlich mit der männlichen Version auskommt.

Falsch.
Die Kernaussage ist: "Als Student wird eine Person bezeichnet, die in einer Einrichtung des tertiären Bildungsbereichs ..."

Falsch: Ich nehme die weibliche Variante einer Definition heraus und bezeichne den verbleibenden (männlichen) Rest als Kernaussage?

Zitat von stahli:

Wenn es sich spezifisch um eine weibliche Person (also weibliche Studentin) handelt, ist die spezifische Bezeichnung "Studentin". Das ist aber eben ein Sonderfall, der eine Untergruppe der Gesamtgruppe betrifft.

Studentin impliziert die Weiblichkeit. Weibliche Studentin ist doppeltgemoppelt, analog zu männlicher Mann. (Im Gegensatz zum "dämlichen Herren" was genaugenommen bereits eine Diskreminierung der Damen ist, da die Aussage verminderte intelektuelle Fähigkeiten der Damen suggeriert.)

Zitat von stahli:

Selbst Deine gewählte Definition behauptet nicht, dass nur männliche Personen Studenten sein können.
Wenn das der Fall wäre, dann wäre der Unterschied zwischen einem Studenten und einer Studentin so gravierend, dass eine gemeinsame Bezeichnung so undenkbar wäre wie von Mensch und Alien. Dabei sollte es aber doch keine Unterschiede gaben, bis auf das im Studien-Zusammenhang nicht relevante Geschlecht.

Eine gemeinsame Bezeichnung für Damen und Herren, bei der der Unterschied irrelevant ist wäre z. B. Personen oder Menschen, ebenso Kinder oder Individuen, aber hier nur von Herren zu reden, wäre nicht angebracht. Aber bei Studentinnen und Studenten, Bäckerinnen und Bäckern, Ärztinnen und Ärzte ist es dann angebracht?

Zitat von stahli:

Wenn das Geschlecht einer an der Uni eingeschriebenen Person unbekannt, unbestimmt oder uninteressant ist, fällt die Person in die Gruppe der Studenten.

Wenn das Geschlecht einer an der Uni eingeschriebenen Person unbekannt, unbestimmt oder uninteressant ist, fällt die Person in die Gruppe der Studierenden. Diese Gruppen enthält die Menge der Studentinnen und die Menge der Studenten.

Zitat von stahli:

"Mehrere Studenten haben Fenster eingeschlagen." ... sagt eben nichts über deren Geschlecht aus. "Mehrere Studentinnen haben Fenster eingeschlagen." ... sagt aus, dass diese Studenten alle weiblich waren.

Doch Studenten, die Fenster einschlagen sind Kerls (Frauen tun sowas nicht ) und wenn doch, sind es Studentinnen.

Deine Form der Formulierung lässt eine klare und saubere Unterscheidung nicht zu. Wenn bei Studenten immer die studierenden Damen und Herren gemeint sind, wie wird es denn dann formuliert, wenn es nur um die Herren geht? "Männliche Studenten"? Warum denn dann bei der Damenwelt "weibliche Studentinnen"? Dann muss das konsequenter Weise "weibliche Studenten" heißen, da Studenten ja die weibliche Form implizieren soll. Weibliche Studentinnen ist dann irgendwie redundant, ähnlich wie "weibliche Frauen" oder etwas altertümlicher "weibliche Weiber" analog zu "männlichen Männern"?

Zitat von stahli:

Ich denke, ich ziehe mich hier mal raus. Gesagt ist alles und da sind wohl unvereinbare Weltanschauungen im Hintergrund, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen.
Mit der Zeit muss das die Mehrheit entscheiden, welcher Weg gegangen wird.

Ja, dem stimme ich zu. Wir scheinen da in einigen Bereichen grundsätzlich andere Wahrnehmungen zu haben und eventuell auch ein sehr unterschiedliches Sprachgefühl und Wortverständnis. Das ist nun mal so, das gehört zu einer Demokratie, zu einer pluralen Gesellschaft, zu vielen unterschiedlichen Individuen dazu und sollte etwas völlig normales sein.

Von daher: Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind. Ist halt so.

[Uwe Raabe]

Zitat von Delphi.Narium:

Wir scheinen da in einigen Bereichen grundsätzlich andere Wahrnehmungen zu haben

Das kommt häufiger vor als man vermutet:

[Delphi.Narium]

Jooo, das trifft es absolut

Vor allem oft schon bei so absolut banalen Dingen.

[stahli]

Zitat von Delphi.Narium:

Wenn das Geschlecht einer an der Uni eingeschriebenen Person unbekannt, unbestimmt oder uninteressant ist, fällt die Person in die Gruppe der Studierenden.

Mach Dir doch mal den Spaß, eine Woche, konsequent so zu sprechen und zu denken.

"Der oder die nachrichten sprechende hat vorgetragen, dass straf verfolgende mehrere straftätige verhaftet und den richtenden vorgeführt haben. Straf anwälige haben den Fall übernommen. Der oder die zunächst verdächtige mordende M. konnte entlastet werden, weil er oder sie seit zwei Jahren im Koma liegt." - nur mal so grob, wie sich das nach meinem Verständnis anhören wird.

Nach Deiner Logik müsste man wohl so ähnlich sprechen...

[Delphi.Narium]

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

Wenn das Geschlecht einer an der Uni eingeschriebenen Person unbekannt, unbestimmt oder uninteressant ist, fällt die Person in die Gruppe der Studierenden.

Mach Dir doch mal den Spaß, eine Woche, konsequent so zu sprechen und zu denken.

"Der oder die nachrichten sprechende hat vorgetragen, dass straf verfolgende mehrere straftätige verhaftet und den richtenden vorgeführt haben. Straf anwälige haben den Fall übernommen. Der oder die zunächst verdächtige mordende M. konnte entlastet werden, weil er oder sie seit zwei Jahren im Koma liegt." - nur mal so grob, wie sich das nach meinem Verständnis anhören wird.

Nach Deiner Logik müsste man wohl so ähnlich sprechen...

Du hast meine Logik nicht mal im Ansatz verstanden.

Dort wo es erforderlich ist, benutze ich einfach beide Formen. Dann mache ich mir die "Arbeit" und spreche von "Studentinnen und Studenten". Statt auf Biegen und Brechen eine absolut geschlechtsneutral Formulierung zu erzwingen, zähle ich einfach die "Unmenge" von zwei Möglichkeiten auf. (Bezüglich Transgender: Bei denen, die ich bisher kennen lernen durft, entsprach die persönliche Geschlechtszugehörigkeit nicht der per Geburtsurkunde vorgegebenen. Aber alle fühlten sich einem der beiden Geschlechter zugehörig, nur halt eben nicht dem Geschlecht, das ihnen von der Gesellschaft anhand von äußerlichen, körperlichen Merkmalen bei der Geburt zugeordnet wurde. (Mit sehr wenigen Ausnahmen: Intersexualität, die per Gesetzesbeschluss des Bundestages, aus dem Jahr 2018, gemäß eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts vom Herbst 2017, nicht ignoriert werden darf. Das Gericht hatte damals entschieden, dass die bis dato bestehende Rechtslage gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht verstieß.)

Dein obiges Beispiel könnte man so formulieren:

Zitat:

"In den Nachrichten wurde berichtet, dass von den Strafverfolgungsbehörden mehrere Strafverdächtige verhaftet und den Gerichten vorgeführt wurden. Die Staatsanwaltschaft hat den Fall übernommen. Die zunächst des Mordes verdächtigte M. konnte entlastet werden, weil sie seit zwei Jahren im Koma liegt."

Alternativ:

Zitat:

"In den Nachrichten wurde berichtet, dass von den Strafverfolgungsbehörden mehrere Strafverdächtige verhaftet und den Gerichten vorgeführt wurden. Die Staatsanwaltschaft hat den Fall übernommen. Der zunächst des Mordes verdächtigte M. konnte entlastet werden, weil er seit zwei Jahren im Koma liegt."

Die Alternative deshalb:

Wenn eine Person einer Straftat verdächtigt wird und namentlich (wenn auch nur durch den Anfangsbuchstaben) genannt wird, ist das Geschlecht bekannt, es handelt sich hier um eine konkret benennbare Person (wenn auch in anonymisierter Form). In dem Fall ist eine geschlechtsneutrale Formulierung nicht angebracht, nicht zielführend, sondern dient in der Argumentationskette nur zur Verwirrung, um eine vermeintliche Kompliziertheit zu suggerieren, die schlicht und einfach nicht gegeben ist.

Soll auch das Geschlecht "unbekannt" bleiben, also nicht genannt werden, könnte man es so formulieren:

Zitat:

"In den Nachrichten wurde berichtet, dass von den Strafverfolgungsbehörden mehrere Strafverdächtige verhaftet und den Gerichten vorgeführt wurden. Die Staatsanwaltschaft hat den Fall übernommen. Die zunächst des Mordes verdächtigte Person konnte entlastet werden, weil sie seit zwei Jahren im Koma liegt."

Es geht beim Gendern darum, alle Geschlechter gleichberechtigt nebeneinander (nicht nur in der Sprache) zu berücksichtigen. Es geht aber nicht darum alles (fast schon mit Gewalt) geschlechtsneutral auszudrücken.

Da der Threadanlass ja die gendergerechte Formulierung in Stellenanzeigen war und bei Stellenanzeigen nunmal die "Zielperson" unbekannt ist, ist dort eine geschlechtsneutrale oder eine alle Geschlechter umfassende bzw. benennende Formulierung angebracht. Und es geht dabei nicht um "irgendeinen feministischen Quatsch", sondern einfach um die Umsetzungen eines Urteils des Bundesverfassungsgerichtes, dass auf den Grundlagen unserer Verfassung beruht (s. o.).
Also mit Nichten

Zitat von stahli:

Die Forderungen aller Bandbreiten kommen aus der feministischen Ecke.

Aber das ist jetzt auch nur ein "marginaler Unterschied": "Bundesverfassungsgericht" versus "feministische Ecke"

Wenn aber über eine konkrete weibliche Person berichtet wird, ist die weibliche Form angebracht und nicht das "generische Maskulinum". Ebenso ist bei einer konkreten männlichen Person die männliche Form angebracht.

Und beim Gendern geht es nicht darum, dass wir jetzt alle im täglichen Sprachgebrauch, beim Kaffeeklatsch, dem Bürotratsch, was auch immer, genau auf die gendergerechte Formulierung achten. Aber es geht darum, das in öffentlichen, der Allgemeinheit zugänglichen bzw. an die Allgemeinheit gewandten Texten, Informationen, Berichte, wie auch immer, auf eine ausgewogene und alle berücksichtigende, nicht diskriminierende Formulierung geachtet wird.

Für Stellenanzeigen, Nachrichtenmeldungen, ... sehe ich darin auch keinerlei Problem. Die deutsche Sprache bietet, auch ohne Änderungen, diese Möglichkeiten. Man (insbesondere Mann) muss sich halt nur mal die Mühe machen, sie korrekt zu nutzen.

Vielleicht beim Sprechen / Schreiben einfach die Präzision nutzen, ohne die die Programmierung nicht auskommt. Beim Programmieren muss man alle Möglichkeiten ausprogrammieren und kann nicht sagen, wenn ich das eine programmiere, dann ist damit einfach mal alles gemeint.

Warum nicht einfach mal die gleiche Präzision beim Umgang mit den Mitmenschen?

[Rollo62]

https://www.tagesspiegel.de/gesellsc...b-global-de-DE

Zitat:

Seit Jahrzehnten wird „Drei Chinesen mit dem Kontrabass“ in Kitas und Grundschulen gesungen. Einfacher Text, eingängige Melodie und dann noch der Spaß mit der Vokalverschiebung zu „Dra Chanasan“ oder „Dri Chinisin“.

Whaaaat ??? .... Shocking
Dann muss das wohl weg.

Drei Chinesen mit Kontrabass, rassistischer geht es schon gar nicht mehr.
(Und meine Tochter hatte das Lied so geliebt )

[Sherlock]

Zitat von Rollo62:

Drei Chinesen mit Kontrabass, rassistischer geht es schon gar nicht mehr.
(Und meine Tochter hatte das Lied so geliebt )

Doch. Deine Tochter wäre sicherlich auch (genauso wie ich) auf "10 kleine Negerlein" abgefahren. Zumindest in der Hinsicht machen sich Kinder einfach weniger Gedanken. Ach ja, die Unschuld der Jugend.

O'Neill

[TigerLilly]

Ich hab schon versucht, meinem Sohn beizubringen, dass es sowas wie Respekt und Empathie gibt + dass nicht er entscheidet, was wer anderer kränkend finden darf. Und hätten sie im Kindergarten von Negerlein gesprochen, wäre das zum Thema gemacht worden.

Mag sein, dass manche den "Negerlein", den "Zigeuenern", den "Eskimos", den "Nutten", den "Schwuchteln", und und und , nachtrauern - war ja nicht so gemeint. Wird man doch wohl noch sagen dürfen. Aber ich denke, das entspringt eher einer großen Angst vor Veränderungen, die nicht mehr verstanden werden. Dann hätte man gern, dass alles möglichst so bleibt, wie es ist.

[MyRealName]

Zitat von stahli:

Die Kernaussage ist: "Als Student wird eine Person bezeichnet, die in einer Einrichtung des tertiären Bildungsbereichs ..."
Wenn es sich spezifisch um eine weibliche Person (also weibliche Studentin) handelt, ist die spezifische Bezeichnung "Studentin". Das ist aber eben ein Sonderfall, der eine Untergruppe der Gesamtgruppe betrifft.

Was eigentlich witzig ist, wenn man es genau nimmt: Es gibt zwar eine weibliche Version (Studentin), aber eigentlich keine männliche, da der Begriff "Student" (auch mit maskulinem Artikel) für beide Geschlechter genutzt werden kann. Eigentlich werden Männer ja die ganze Zeit benachteiligt, weil nur Frauen eine spezifische Version haben.