Gendering in Jobangeboten

[Delphi.Narium]

Zitat von Gausi:

Zitat von Delphi.Narium:

Männer werden immer und überall an erster Stelle genannnt.

Das ist ganz einfach falsch. Wenn es um die konkrete Ansprache geht, dann werden Frauen immer zuerst genannt. Alles andere wird ganz allgemein als grob unhöflich betrachtet.
Die allgemein übliche Anrede (sowohl in Schrift als auch im gesprochenen Wort) ist "Sehr geehrte Damen und Herren". Politiker verwenden oft "Bürgerinnen und Bürger" (nicht nur in der Ansprache bei Reden, sondern auch allgemein), oder (im linken Spektrum) "Genossinnen und Genossen". Im kirchlichen Bereich sind es "Schwestern und Brüder", wenn "die Gemeinde" persönlicher angesprochen werden soll.

Mit meinem Satz meinte ich, dass es in der Praxis, außerhalb des "öffentlichen Lebens", also im täglichen "Erfahren" mit Mitmenschen, so ist, aber nicht, dass es so korrekt ist.
Und natürlich hast Du Recht: Bei der Anrede gilt: Lady is first. Einfach aus Höflichkeit und Respekt. Männer möchten gerne als Kavaliere wahrgenommen werden, dann sollen sie sich halt eben auch entsprechend verhalten

Wenn ich z. B. hier so im Internet auf diversen Nachrichtenseiten die neuesten Informationen lese, so fällt mir immer wieder auf, dass dort von den jeweils betroffenen "Männern und Frauen" die Rede ist und nicht von den betroffenen "Damen und Herren". Mag kleinlich klingen, aber sowas stört mich.

@TigerLilly:

Türe aufhalten ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Das Geschlecht, Herkunft, ... der "nachkommenden Person" sind mir dabei vollkommen wurscht. Insgesamt muss ich aber sagen: Deine Erfahrungen mit dem Türaufhalten kann ich in vollem Umfang bestätigen.

Höflichkeit und respektvoller Umgang sollte keine Frage des Geschlechts der jeweiligen Personen sein, sondern eine grundsätzliche Haltung.

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

Studenten sind immer männlich, ein Hinweis, das männliche Studenten männlich sind, ist eigentlich nicht erforderlich (aber typisch männlich)

Studenten sind Personen, die in einer Uni eingeschrieben sind, um ein Studium zu absolvieren.

Hab' da mal gerade so ein bisserl gesucht:

Zitat:

Als Student oder weiblich Studentin wird eine Person bezeichnet, die in einer Einrichtung des tertiären Bildungsbereichs ...

Am Anfang der Begriffsdefinition wird bereits auf die unterschiedliche Bezeichnung für weiblich und männlich hingewiesen. Aber das ist ja irrelevant, wenn man grundsätzlich mit der männlichen Version auskommt.

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

Doch, für alle die, die immer ignoriert werden, ist das Alltag, nicht für die Ignorierenden (oder müsste es hier grammatikalisch Ignoranten heißen?)

Es muss "Ignoranten" heißen. In dem Fall wäre das der korrekte generische Begriff, weil es genau so viele weibliche wie männliche Ignoranten gibt (geschätzt).

Und nein, es muss Ignorierender heißen und mit Grammatik hat das nichts zu tun.

Zitat von Wikipedia:

Ein Ignorant ist jemand, der sich nicht um Wissen, Erkenntnis und Wahrnehmung bemüht und daher (absichtlich) unwissend verbleibt.

Ein Ignorierender ist jemand, der etwas nicht zur Kenntnis nimmt, weil es z. B. im Kontext irrelevant ist. Z. B. ignoriere ich hier im Forum die Schreibfehler anderer (dazu mache ich selbst schon viel zu viele), aber deshalb bin ich noch lange kein Ignorant. Ein Ignorant wäre ich aber, wenn ich z. B. Deine Beiträge grundsätzlich ignorieren würde und nicht versuchen würde Deine Position zur Kenntnis zu nehmen und zu verstehen.

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

Nee, die Frauen haben durch das -in nicht eine Sonderstellung, sondern den Hinweis darauf, dass sie eben keine Männer sind, sondern "nur" Frauen. Im Ursprung nur als Hinweis darauf, dass sie die Frau eines Herren, mit entsprechender Berufsbezeichnung war. Die Fleischerin war im Ursprung lediglich die Frau des Fleischers. Die Amtsrätin die Frau des Amtsrates, aber nicht die Frau, die den entsprechenden Beruf ausübte. Die Ärztin war früher "lediglich" die Frau des Arztes. Die Frau Dr. Geheimrat, die Geheimrätin, war "lediglich" die Frau des Herrn Dr. Geheimrat.

Das -in ist nicht als Bevorzugung oder Herausstellung, geschweige den Besserstellung gemeint (gewesen), sondern "nur" als Hinweis, dass es sich bei der Person eben nicht um einen Mann handelt, sondern um das "Anhängsel" an einen Mann, was eben durch das Anhängsel -in deutlich gemacht wurde. (Jedenfalls wenn wir mal auf den Ursprung dieser Formulierungsform zurückgehen.) Das es heute nicht mehr zwingend so gesehen wird, ist ja schon mal ein Fortschritt.

Früher gab es die Bäckin als Frau vom Bäck (soviel ich weiß). Früher gab es auch Hexenverbrennungen und Teufelsaustreibungen.
Wir leben aber heute.

Und genau deshalb sollten wir das sprachlich auch berücksichtigen und die Sprache entsprechend weiterentwickeln. Das Gendern ist ein Versuch dazu, ob der Versuch gelingen wird, wird sich zeigen.

Die Bäckin war die Frau vom Bäck, was aber eben nicht besagt, dass sie nach heutiger Formulierung Bäckerin war, sondern eben einfach nur die Frau des Bäckers. Das -in am Ende war nur der Hinweis darauf, dass die Dame dem Herrn, mit dem entsprechenden Beruf, angetraut war, aber nicht, dass sie diesen Beruf ausgeübt hat, geschweige denn die Möglichkeit hatte, überhaupt einen Beruf zu erlernen. Mit schuften ja, aber sonst auch nix.
Und wenn wir nicht mehr in Zeiten von Hexenverbrennung und Teufelsaustreibung leben, warum müssen wir denn dann die Formulierungen, die auf diese Zeit zurückzugehen scheinen, im täglichen Umgang beibehalten?

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

Zitat von stahli:

Ich musste z.B. erst mal überlegen, welche Geschlechter die Personen aus meinem Bericht da überhaupt hatten. Die spielten für mich real überhaupt keine Rolle.

Das ist für meine Begriffe aber kein Grund, dann grundsätzlich die männliche Form zu verwenden. Wenn's egal ist, nehme ich die sprachliche Form, die erkennen lässt, dass es egal ist.

Interessant ist, dass Du dabei in Betracht ziehst, dass alle Personen mehrere Geschlechter haben könnten.

Zitat von lieber so?:

Ich musste z.B. erst mal überlegen, welches Geschlecht die Personen aus meinem Bericht da überhaupt hatten. Das spielte für mich real überhaupt keine Rolle.

Es wird ja nicht die männliche Form verwendet sondern die generische. "WIR BRAUCHEN EINEN ARZT" ... würde nicht bedeuten, dass eine Ärztin nicht gewünscht wäre - aber ein Friseur würde gerade nicht benötigt.
Wenn beim Notruf dann gefragt würde, ob der Patient männlich oder weiblich ist, dann macht das für die Behandlung Sinn. Aber ob der die Notärztin ein Notarzt bzw. die Notarztassistentin ein Notarztassistent oder die Notarztfahrerin ein Notarztfahrer ist, ist völlig egal.

Kind, Kinder, Mensch, Menschen, Tier, Tiere, ... sind meines Wissens generische Begriffe, also Bezeichnungen, die nicht auf eine "spezielle" Unterscheidung nach Geschlecht, Farbe, Herkunft, ... kategorisieren, sondern alle zur Gruppe zugehörigen in gleichem Maße umfassen.

Die grundsätzliche Nutzung der männlichen Form, macht die männliche Form noch lange nicht zu einem generischen Begriff.

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

Und ja, was ich hier mache ist in einem bestimmten Teil sicherlich Korinthenkackerei oder Haarspalterei, aber wir müssen damit Leben, dass diese Ungenauigkeit für andere durchaus verletzend sein kann. Und darauf kann man Rücksicht nehmen. Wir möchten ja auch von den anderen Personen respektvoll behandelt werden.

Und bei Stellenausschreibungen, amtlichen Bekanntmachungen, Gesetzen, Berichten in Funk und Fernsehen, schriftlichen Medien, u. s. w., erwarte ich diesen respektvollen Umgang allen Personen gegenüber.

Auf jeden Fall überzeugt mich das alles überhaupt nicht. Wenn im Gesetz steht dass der Täter mit mindestens 5 Jahren Haft bestraft wird, dann ist das ausreichend.
Ob der Täter groß oder klein ist oder ein Mann oder Frau ist in dem Fall egal. Wenn in einer Vorschrift männliche Täter explizit anderes behandelt werden sollen, dann muss das ausdrücklich so festgeschrieben werden.
Wobei es ja bereits biologisch männliche Täter gab, die sich rechtlich als Frau eintragen lassen haben oder generell männliche Gewalttäter, die auf dem Weg in Frauenhäuser unterkommen wollten. Wessen Rechte unterstützt man dann? Da kommt man eben auch immer wieder zu Problemen.

Ja, in Gesetzestexten ist oft nur von der männlichen Form die Rede. Sie stammen zum großen Teil aber auch aus Zeiten, als man sich noch keine Gedanken darüber machte, ob man mit den gewählten Formulierungen jemanden diskriminieren, ignorieren, geringschätzen könnte.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass wir zwar die gleiche Sprache nutzen, sie im Kontext oft aber sehr unterschiedlich interpretieren. Das ist halt so, damit kann ich leben, diese Unterschiede kann ich zur Kenntnisnehmen und ggfls. dort, wo sie mich stören ignorieren (statt mich aufzuregen), weil ich weiß was gemeint ist, auch wenn ich es nicht so formulieren würde oder die gewählte Formulierung eher grenzwertig finde. Aber diese Form zu ignorieren macht mich nicht zu einem Ignoranten. Der wäre ich aber dann, wenn ich nicht bereit wäre, die andere Art von Formulierungen zur Kenntnis zu nehmen und sinngemäß zu interpretieren und ggfls. sinngemäß darauf einzugehen.

Zitat von bernau:

Vielleicht sollten weibliche Formen von Nomen abgeschafft werden.

Wenn es nur noch Bürger und keine Bürgerinnen mehr gibt, dann muss zwangsweise das Geschlecht mit angegeben werden, wenn man ein bestimmtes Geschlecht meint.

Wenn man Bürger meint, dann sagt man "Liebe Bürger" (alle Geschlechter)
Wenn man die männlichen Bürger meint, dann sagt man "Liebe männlichen Bürger".
Wenn man Bürgerinnen mein dann sagt man "Liebe weiblichen Bürger".

In der Regel würde man immer sagen "Liebe Bürger", denn in den meisten Gesprächen ist das Geschlecht völlig unterheblich.

Es gibt kein Alleistellungsmerkmal (-innen) mehr für Frauen.
Frauen sind dann zwangsläufig "mitgemeint", weil es keine spezielle weibliche Form mehr gibt.
Männer sind dann zwangsläufig "mitgemeint", weil es keine spezielle männliche Form mehr gibt.

Aber da liegt doch der Hund begraben: Es stört, dass bei der gewählten männlichen Form Frauen "zwangsläufig" mitgemeint sind. So läuft es doch schon "seit Jahrhunderten" und genau das ist doch die Ursache dafür, dass heute über das Gendern diskutiert wird.

Das Problem mit dem Status quo behebt man doch nicht, in dem man den Status quo zu Status quo erhebt

Warum nicht einfach so?

Zitat:

Wenn man alle anwesenden Personen meint, dann sagt man "Liebe Bürgerinnen und Bürger"
Wenn man die Damenwelt ansprechen möchte, dann sagt man "Liebe Bürgerinnen".
Wenn man die Kerls meint, dann sagt man "Liebe Bürger".

Das Schöne ist, man muss nix umdefinieren, sondern kann einfach die Möglichkeiten, die unsere Sprache bietet, nutzen.

Zitat von stahli:

Das wäre ein zielorientierter Ansatz, dem ich zustimmen würde. Aber...

Zitat von stahli (aus #80):

Wie gesagt, die Abschaffung unterschiedlicher Artikel könnte ich nachvollziehen. Das wäre sicherlich machbar. Dann muss aber die Genderfraktion auch damit klar kommen, dass Frauen nicht explizit zusätzlich zur allgemeinen Form genannt werden. Vermutlich gäbe das auch einen Aufschrei, dass die weibliche Form doch keinesfalls abgeschafft werden dürfe.

Aber warum denn dann die weibliche Form abschaffen und grundsätzlich durch die männliche ersetzen, warum nicht andersherum?

Wenn von Studentinnen die Rede ist, fühlen sich die Studenten eben auch alle angesprochen, bei Ärztinnen fühlen sich die Ärzte ebenso angesprochen.
Dann reden wir eben nicht mehr von Männern, sondern grundsätzlich von Frauen. Dann musst Du Dich eben auch angesprochen fühlen, wenn von Frauen die Rede ist. Ist doch bestimmt kein Problem für Dich.
Wenn es vom Podium heißt: Sehr geehrte Damen, dann fühlst Du Dich als Herr natürlich auch angesprochen.
Oder wäre das eher gewöhnungsbedürftig? Wenn ja, warum denn genau das der Damenwelt permanent zumuten?