Gendering in Jobangeboten

**stahli**

Es gibt nicht nur alte, weiße Männer, die da aufheulen werden, sondern auch viele junge, dunkelhäutige Frauen und Menschen mit unterschiedlichen Eigenschaften, die ich aber hier nicht alle aufzählen werde.
Solche Aufzählungen können wir ja dann künftig bewundern.

**Harry Stahl**

Habe gerade zufällig diesen Thread entdeckt. Also eine Anpassung für Geschlechter an die täglichen Besonderheiten ist natürlich voll in Ordnung. Auch finde ich es OK, wenn Männer und Frauen zugegen sind durch eine differenzierte Ansprache alle Anwesenden mitzunehmen.

In Berichten oder wissenschaftlichen Aufsätzen finde ich das generische Maskulinum passender.

Wer will schon behaupten, wenn Apple meldet "allen Nutzern von IOS 15 wird ein Update auf Version 15.01 empfohlen", dass da Frauen sich nicht angesprochen fühlen würden und deswegen das Update unterlassen?

Und wo ich TOTAL dagegen bin, ist die Verwendung von Sternchen und Doppelpunkt oder Binnen-I. Das ist einfach nur grausam.

IT-Technisch gesehen ist das auch dämlich, da z.B. Textsuche oder OCR oder ähnliches Scheitern muss, das "*" hat bei der Datensuche eine besondere Bedeutung, etc.

Ich haber daher nicht nur in meinen Browsern eine Ergänzung installiert, das mir das alles normalisiert, ich habe sogar in mein PDF-Manager-Programm eine "Sprache normalisieren" Funktion eingebaut, die Gendersterne, BinnenI und den ganzen Kram entfernt und wieder einen lesbaren Text draus macht (on the fly, der PDF-Text wird nicht verändert).

Hier ist auch ein kleines Video-Schnippsel dazu vorhanden:

https://www.youtube.com/watch?v=uKzBHE9wDkY&t=715s

**Daniel**

Zitat von Harry Stahl:

IT-Technisch gesehen ist das auch dämlich, [...] das "*" hat bei der Datensuche eine besondere Bedeutung, etc.

DAS soll ein Argument gegen das Gendering sein? Himmel, da muss die IT nachziehen. Und das tut sie beileibe nicht immer: Die Mitarbeiter in Finanzämtern beispielsweise haben sehr lang damit gekämpft, gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften und -Ehen adäquat in Steuerformulare zu pressen. Und das ist nur eines von vielen Beispielen, in denen die IT dem Leben hinterherhinkt. In diesem speziellen Fall sogar den Steuertabellen - und das will nun wirklich etwas heißen.

Zitat von Harry Stahl:

Ich habe sogar in mein PDF-Manager-Programm eine "Sprache normalisieren" Funktion eingebaut, die [...] den ganzen Kram entfernt und wieder einen lesbaren Text draus macht.

So sehr ich Deine technische Expertise und Ausdauer, gerade mit Blick auf FireMonkey, bewundere - so sehr zeigst Du hier leider auch, dass Du dieses Thema nicht im Ansatz verstanden hast. Deine Vorstellung von "Normalität" und die Selbstverständlichkeit, mit der Du diese propagierst, macht deutlich, wie viel Aufklärungsarbeit hier noch zu leisten ist. Gendering ist nicht aus Spaß heraus entstanden oder weil es ein Lifestyle-Trend ist. Ich mutmaße, dass Du die Links, die hier in dem Thema gegeben wurden, geflissentlich überlesen hast. Und von der Geringschätzigkeit, die in obigem Kontext mit dem Wort "Kram" verbunden ist, möchte ich gar nicht erst anfangen.

**Harry Stahl**

Lieber Daniel,

das Thema "Gender" beschäftigt mich schon seit einigen Jahren, habe sogar mal ein Buch darüber geschrieben, das sich allerdings hauptsächlich mit dem mit dem Thema "Gleichstellung" und "Quoten" und den daraus ergebenden Folgen (insbesondere inzwischen unverhältnismäßig viele negative für Männer) ergeben haben.

Ich finde es ein wenig Schade, dass Du aus meinem verwendeten Begriff "Kram" anscheinend ableitest, ich würde etwas gegen die Anliegen von Menschen haben, denen es um das Thema "Sichtbarkeit" geht. Kram bezog sich auf Genderstern, Doppelpunkt, Binnen I.

Es sind aber unterschiedliche Themen wie man mit dem Sichtbarkeitsthema umgeht und wie mit der Sprachgestaltung.
Wie gesagt, ich habe keine Probleme, wenn man die Geschlechter (oder nicht-binäre) separat anspricht, aber ich habe echt keinen Bock darauf, die Schriftsprache deswegen zu verstümmeln.

Und ja, es sind - nach meinem Verständnis - keine aus einer natürlich Entwicklung der Sprache entstandenen Veränderungen, sondern von einer Minderheit aktivistisch propagierte. Mir ist schon klar, dass nicht auszuschließen ist, dass sich das Verständnis da in der Mehrheitsmeinung noch mal ändert, da z.B. an den Universitäten Gendern inzwischen gang und gäbe ist (auch meine Töchter machen das so).

Aber derzeit ist es noch so, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung gegen das Gendern ist (in dem Sinne, das Sterne, Unterstriche, Doppelpunkte oder sonstige Sonderzeichen in der Schriftsprache verwendet werden sollten).

Und ich finde es vollkommen legitim, dass man hier Optionen anbietet, wo man nicht mit Genderstern und Co konfrontiert wird. Mich - und das weiß ich von vielen anderen auch - stört es einfach beim Lesen.

Mir deswegen zu unterstellen, ich hätte das Thema überhaupt nicht verstanden und es deutlich machen würde, wieviel Aufklärungsarbeit hier erforderlich sein würde - da fühle ich mich schon ein wenig persönlich angegriffen.

Ich habe überhaupt keine Probleme mit den unterschiedlichsten Erscheinungsformen von Menschen und deren Lebensweisen. Soll doch bitte jeder nach seiner Fasson leben. Aber ich habe keine Lust deswegen meine (Schrift-) Sprache zu verändern. Punkt.

**Daniel**

Harry - da kommen wir nicht zusammen.
Wenn Du in Deinem Buch schon vor Jahren (!) beim Thema Gleichstellung "unverhältnismäßig viele negative Folgen für Männer" ausgemacht haben willst, dann baut sich ein recht klares Bild zusammen, in welcher Form Dich dieses Thema beschäftigt haben mag. Ich sehe mich in meiner Position, dass es erheblichen Gesprächsbedarf gibt, mehr als bestätigt.

Dein letzter Satz fasst es so wundervoll zusammen und nährt meine Zweifel, dass Du Dich tatsächlich differenziert mit dem Thema befasst hast:

Zitat von Harry Stahl:

Aber ich habe keine Lust deswegen meine (Schrift-) Sprache zu verändern. Punkt.

Denn DAS wiederum ging schon aus Deinem ersten Beitrag hervor.

**TigerLilly**

Lieber Harry,

ich habe deine technische Expertise eigentlich sehr geschätzt, aber das, was du zu diesem Thema absonderst, kann ich wirklich nur unter "alter weißer Mann heult auf" zusammenfassen. Dein Buch hab ich rasch mal gegoogelt + nach deinem Lob auf die AfD ebenso rasch wieder geschlossen. Sorry. Mit dem gleichen Argumentationskatalog (Die Natur! Die Mehrheit! Meine Freiheit! Alle wissen!) wurde Frauen das Wahlrecht verweigert, Sklaverei gerechtfertigt und jetzt die Impflicht + davor die Gurtenpflicht verdammt, uvm.

Wenn du Töchter hast, Harry, dann solltest du dir doch für sie wünschen, dass das Geschlecht weder implizit noch explizit, weder für sie selbst noch für wen anderen, ein Entscheidungskriterium sein soll.
Ja ich weiß, du willst das eh, aber das gendern geht gar nicht. Und die Quote auch nicht. Gleichberechtigung? Au ja - gerne! Aber bitte nur nichts ändern.

Wie soll sich was ändern, wenn sich nichts ändern darf? Ich weiß nicht, wer es gesagt hat, aber sinngemäß: Der Weg des Fortschritts ist gesäumt von beleidigten Götzen. Und zu denen wollen wir doch nicht gehören, oder?

Aber deinem Buch entnehme ich, dass sich eh schon zu viel geändert hat. Dass Frauen zur Arbeit gezwungen werden, führt dazu, dass die Kinder in KITAs müssen und um die Alten kann sich auch keiner kümmern. Lauter Aufgaben, die Frauen übernehmen sollen. Oder, um dein Buch zu zitieren: das gehört wohl zu ihrer "geschlechtsspezifischen Identität". Da wünsche ich deinen Töchtern ein gehöriges Maß an rebellion.

Veränderung tut immer weh. Rollenbilder aufgeben tut auch weh und macht orientierungslos. Aber Abwehr als Standardreaktion entspricht doch nicht unseren Ansprüchen, oder?

**Harry Stahl**

Zitat von TigerLilly:

Lieber Harry,

ich habe deine technische Expertise eigentlich sehr geschätzt, aber das, was du zu diesem Thema absonderst, kann ich wirklich nur unter "alter weißer Mann heult auf" zusammenfassen. Dein Buch hab ich rasch mal gegoogelt + nach deinem Lob auf die AfD ebenso rasch wieder geschlossen. Sorry. Mit dem gleichen Argumentationskatalog (Die Natur! Die Mehrheit! Meine Freiheit! Alle wissen!) wurde Frauen das Wahlrecht verweigert, Sklaverei gerechtfertigt und jetzt die Impflicht + davor die Gurtenpflicht verdammt, uvm.

Das ist mal wieder typisch. Ein Wort gesehen und schon abgeschaltet. Ich möchte darauf hinweisen, dass im Jahre 2013 als ich die AfD erwähnte überhaupt noch nicht klar war, wohin sich das entwickeln würde, da waren auch noch ganz andere Leute an Bord.

Ich hatte bislang nichts mit der AfD zu tun, und will auch nichts damit zu tun haben, schon gar nicht in der heutigen Ausprägung.
Punkt.

Aber es zeigt mal wieder wunderbar, wie hier diskutiert wird: Nicht an der Sache, sondern irgendwelche Rand-Umstände...

Echt, auf so eine Diskussion kann ich verzichten. Und "alte weiße Männer" ist übrigens ein total diskriminierender Begriff. Aber diskriminieren darf man ja immer, wenn man im Recht ist, oder?

**stahli**

Zitat von TigerLilly:

...wurde Frauen das Wahlrecht verweigert, Sklaverei gerechtfertigt und jetzt die Impflicht + davor die Gurtenpflicht verdammt, uvm. ...

Das sehe ich als das Grundproblem. Früher war vieles anders. Frauen wurden benachteiligt und unterdrückt. Es gab Sklaven. Das war schlecht und es ist gut, dass diese Zeit überwunden ist.

Die Gendersprache bezieht sich allerdings auf die Gegenwart und Gender-Deutsch insbesondere auf die deutsche Gegenwart - und heute gibt es solche Probleme nicht.

Es gibt Unterschiede bei der Verteilung von Berufsbildern auf Geschlechter. Es gibt auch ggf. einige Schwierigkeiten, wenn sich jemand in ein Berufsbild orientiert, das üblicherweise von Menschen eines anderen Geschlechts (

) belegt wird, aber das sind Kleinigkeiten, die sich lösen werden, wenn entsprechende Interessen aus der Gesellschaft heraus kommen (z.B. mehr Programmiererinnen und dafür vielleicht auch mehr männliche Erzieher nachwachsen). Das muss man nicht fordern, aber man muss es annehmen wenn die Entwicklung dahin gehen sollte. Da sehe ich aber auch kein Problem.

Ob es eine Gender-Paygap gibt, sollte wissenschaftlich und nicht ideologisch untersucht werden. Trift es zu, müssen die Gründe herausgearbeitet werden und Maßnahmen gefunden werden, die diesbezüglich gegensteuern.
Eine nüchterne Betrachtung braucht es auch bei Frauenquoten. Ich würde mich gern von einem qualifizierten Chirurgen operieren lassen, wenn es erforderlich ist. Sein Geschlecht wäre mir vollständig egal, nur seine Qualifikation wäre mir in dem Fall wichtig. Wenn die Klinik unbedingt wegen der Quote eine (in dem Fall gerade schlechter qualifizierte) Frau einstellen musste, dann wäre das schlecht.

Gurtpflicht und Impfpflicht hat mit Geschlechtern nichts zu tun.

Also ich sehe keine systematische Diskriminierung von Frauen und schon gar keine, die sich mit einer umständlicheren, unlogischen und nicht realisierbaren Art der Kommunikation verändern lassen.

Wenn aber, wie hier im Forum schon geschrieben wurde, "weibliche Zuhörer" nicht als "Teilgruppe aller Zuhörer" angesehen werden, dann ist es nicht verwunderlich, dass man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt.

Hier mal meine ungefähre Sicht auf das Problem als Pseudocode, da Code weniger Interpretationsspielraum zulässt.

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Code:

			TZuhörer = class

  Geschlecht: String;

  Alter: Integer;

  constructor Create; virtual;

end;

TWeiblicherZuhörer = class(TZuhörer)

  constructor Create; override;

end;

TMännlicherZuhörer = class(TZuhörer)

  constructor Create; override;

end;

TZuhörerin = TWeiblicherZuhörer; 

...

constructor TZuhörer.Create;

begin

  Geschlecht := '';

end;

constructor TWeiblicherZuhörer.Create;

begin

  Geschlecht := 'w';

end;

constructor TMännlicherZuhörer.Create;

begin

  Geschlecht := 'm';

end;

procedure Zuhören(AlleZuhörer: TList<TZuhörer>);

begin

end;

Man würde sich allerdings wohl überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, diese unterschiedlichen Klassen komplett zu vermeiden.
Wenn man alle Zuhörer finden möchte, die älter als 50 sind, würde man alle Instanzen auf diese Eigenschaft prüfen.
Wenn man alle Zuhörer finden möchte, die weiblich sind, könnte man auch auf diese spezielle Eigenschaft prüfen. Eine Unterteilung wäre in unterschiedliche Klassen wäre wohl nicht zielführend.

Wenn man aber eine solche Unterteilung schon mal hat, ist es aber sehr unsinnig, bei einer Auflistung aller Instanzen in TZuhörinnen und TZuhörer zu unterscheiden. Als Programmierer müsste man doch nachfragen, ob TZuhörerinnen und TMännlicheZuhörer gemeint sind, welche Varianten es sonst noch geben kann, ob die Anzahlen der beiden Treffer irgendwie relevant ist (also zwei Listen gesammelt gesammelt werden müssen) und ob im weiteren Verlauf die Unterschiede der Instanzen noch irgendwie von Interesse sein werden.

Wenn der Auftraggeber dann meint, jeder Zuhörer soll nur einmal gezählt und angeschrieben werden, dann würde man als Programmierer nur die Basisklasse (in der Realität den generischen Gattungsbegriff) benutzen.

Besser, als in einem Gespräch mehrfach zu betonen, dass es in einer Gruppe Personen unterschiedlichen Geschlechts geben kann, ist es sinnvolle, Unterscheidungen nach Geschlecht, Hautfarbe, Größe, Herkunft usw. nur zu betonen, wenn das im Kontext gerade direkte Relevanz hat.

**Harry Stahl**

Zitat von Daniel:

Harry - da kommen wir nicht zusammen.
Wenn Du in Deinem Buch schon vor Jahren (!) beim Thema Gleichstellung "unverhältnismäßig viele negative Folgen für Männer" ausgemacht haben willst, dann baut sich ein recht klares Bild zusammen, in welcher Form Dich dieses Thema beschäftigt haben mag. Ich sehe mich in meiner Position, dass es erheblichen Gesprächsbedarf gibt, mehr als bestätigt.

Dein letzter Satz fasst es so wundervoll zusammen und nährt meine Zweifel, dass Du Dich tatsächlich differenziert mit dem Thema befasst hast:

Zitat von Harry Stahl:

Aber ich habe keine Lust deswegen meine (Schrift-) Sprache zu verändern. Punkt.

Denn DAS wiederum ging schon aus Deinem ersten Beitrag hervor.

Tut mir Leid, aber ich habe den Eindruck, dass Du hier ganz schnell mit einer Menge an Vorurteilen zu der Hand bist. So hätte ich Dich gar nicht eingeschätzt.

Was Du hier aus einzelnen Wendungen ableitest ist schon beeindruckend (bzw. eher erschreckend).

Übringens - eines von den Büchern das ich von anderen Autoren hier empfehlen kann ist jenes :

https://www.amazon.de/Von-Menschen-M...9336839&sr=8-1

Hast Du Dich auch mal mit den Argumenten der Gegenseite befasst?

Aber gut, wir müssen hier und jetzt an dieser Stelle ja nicht zusammenkommen. Vielleicht ergibt sich die Gelegenheit mal, wenn das Corona Thema wieder vorbei ist und man bei einem Glas Bier an der Theke die Sache etwas entspannter betrachten kann...

**Frickler**

Zitat von stahli:

Es gibt nicht nur alte, weiße Männer, die da aufheulen werden, sondern auch viele junge, dunkelhäutige Frauen und Menschen mit unterschiedlichen Eigenschaften, die ich aber hier nicht alle aufzählen werde.

Auch Frauen können "alte weiße Männer" sein! Das ist kein optisches Kriterium, sondern ein behavioristisches.

--
P.S.: Interessant finde ich, was nicht gegendert wird: da jagen Polizist*innen Verbrecher, und niemand hat etwas dagegen.