Gendering in Jobangeboten

[Delphi.Narium]

Zitat von Rollo62:

Zitat von Delphi.Narium:

Zitat von Rollo62:

Daran sieht man wieder mal dass die Kommunikation ein echt dickes Brett ist,
und sich der Empfänger (ja, diesmal meine ich Dich) leicht versehentlich angesprochen fühlen kann.

Und genau diese Aussage ist für mich ein excellentes Beispiel dafür, dass die ganze Diskussion sinnvoll ist, nur mit dem Unterschied, dass bei der bisherigen Art der Kommunikation

Zitat:

sich ein Teil der Empfänger leicht versehentlich nicht angesprochen fühlt,

da in der Ansprache nicht genannt. Durch das Gendern soll u. a. diese potentielle Möglichkeit von Missverständnissen reduziert (im Idealfall behoben) werden.

Zitat von Rollo:

Was eigentlich witzig ist, ...

Wenn Du schon so großen Wert auf sprachliche Klarheit legst,
dann zitiere mich bitte auch richtig.

Im 2. Zitat veränderst (negierst) Du meine Aussage, was ich gar nicht OK finde,
im 3. Zitat schiebst Du mir dann noch gleich Aussagen Anderer Personen unter.

Tz, tz, tz, falls das deine Vorstellungen von Sprachgerechtigkeit, Einfühlungsvermögen und Toleranz sind,
dann bin ich da leider in keinster Weise bei Dir.

Zitat von Delphi.Narium:

Vielleicht beim Sprechen / Schreiben einfach die Präzision nutzen, ohne die die Programmierung nicht auskommt. Beim Programmieren muss man alle Möglichkeiten ausprogrammieren und kann nicht sagen, wenn ich das eine programmiere, dann ist damit einfach mal alles gemeint.

Warum nicht einfach mal die gleiche Präzision beim Umgang mit den Mitmenschen?

Das ist dann sicher sehr nobel Präzision in der Kommunikation bei den Anderen zu fordern, wenn man es bei sich selbst gerne unterlässt.

Bei deinem Vergleich zu Programmieren sehe ich es leider auch genau anders,
denn gerade Programmierer sollten wissen dass es nicht nur EINE richtige Lösung gibt, sondern womöglich Tausende.

Über dem negierten Satz steht nicht "Zitat von Rollo62:", von daher handelt es sich auch nicht um ein "Zitat von Rollo62:". Allerdings muss ich zugeben, dass meine Art, die Quote-Tags zu verwenden, wohl nicht unbedingt die kleverste ist. Für das so erzeugte Missverständnis bitte ich um Verzeihung.

Beim nächsten Zitat habe ich tatsächlich einen Fehler gemacht und Dir eine Aussage zugeschrieben, die eindeutig nicht von Dir stammt. Das sollte / darf nicht passieren. Auch hierfür bitte ich um Verzeihung.

Beim Programmieren ist mir in den letzten dreißig Jahren, die ich mich schon mit Programmierung beschäftige, nicht eine Aufgabe untergekommen, zu der es mehrere Lösungen gab. Entweder das Ergebnis ist richtig und man hat die Lösung der Aufgabe oder das Ergebnis ist falsch und man hat keine Lösung der Aufgabe.

Zur korrekten Lösung einer Aufgabe mag es viele, ggfls. tausende Lösungswege geben, aber das Ergebnis ist dann (in meiner Erfahungswelt) immer eine Lösung.
Zugegeben: In diesem Kontext scheint das, was man unter Lösung versteht, nicht eindeutig definiert zu sein. Unter Lösung könnte man auch den Weg, wie ein Ergebnis erreicht wird, verstehen. In dem Fall wäre dann Deine Interpretation korrekt.

Zitat von Rollo62:

Ich sehe in der bisherigen Diskussion viele Menschen die sich Alle redlich bemühen eine gute, bessere Lösung hinzubekommen, und von denen es keiner verdient in irgendeine Ecke gestellt zu werden,
nur weil die Meinung nicht passt.
Wobei viele Menschen eben viele unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen haben, und das ist auch gut so.
Nicht alle Meinungen sind gut und sinnvoll, aber auch nicht alle davon sind schlecht und verabscheuungswürdig, aber Alle regen eigentlich zum Nachdenken und zum Austausch der Gedanken an.

Nur bei denjenigen, die mit einer festgefahrenen Meinung daherkommen, und nur diese als einzige, zielführende Lösung ansehen und zulassen,
egal welche guten Gegenargumente es gibt, genau bei da bin ich äußerst skeptisch.

Ohne Frage: Hier sind wir uneingeschränkt einer Meinung.
Es ist und war nicht meine Absicht, irgendeine Person oder mehrere Personen in eine Ecke zu stellen oder herabzuwürdigen. Meine Meinung ist nichts weiter als meine Meinung und ich stelle in keiner Weise den Anspruch, damit richtig zu liegen und erhebe gar den Anspruch, über die einzig allein richtige Wahrheit zu verfügen. Das wäre vermessen. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, muss ich wohl mehr, als nur ein bisschen, an meiner Ausdrucksweise arbeiten.

[Rollo62]

Zitat von Delphi.Narium:

...

Ok, ich sehe ich habe es hier mir einem Ehrenmann zu tun

Viele würden versuchen sich rauszureden, schönzureden, die Schuld auf andere zu schieben oder direkt aggressiv zu reagieren.
Dass Du hier anders reagierst weiss ich sehr zu schätzen.

Genau da würde ich versuchen die Gesellschaft insgesamt zu verbessern, und nicht nur bei der Sprache aufhören, denn aus meiner bescheidenen Sicht ist einiges in Schieflage geraten in der heutigen Welt.
Wir bringen den Kindern im Kindergarten mühsam tolerantes Verhalten bei, aber zeigen ihnen gleichzeitig in der realen Welt dass nur der mit maximaler Aggression gewinnt.

Das sehe ich sehr schön bei den Kindern heutzutage (jetzt in der Grundschule), wo auch immer ca. 50% Migrationshintergrund ist.
Egal ob schwarz, weiss, rot, gelb, die Kinder pflegen erstmal einen sehr guten, toleranten und harmonischen Umgang miteinander.
Erst wenn die Einflüsse von außen dazu kommen, dann sieht man deutlich dass es in die falsche Richtung läuft.

Ich bestreite nicht dass Umformulierungen einen Effekt haben, aber ich bin nicht sicher ob das Geld für das Umschreiben aller Geschichts und Lehrbücher nicht besser in Bildung angelegt wäre.
Ausserdem glaube ich dass bei der rohen Klientel, die man eigentlich mit Umformulierungen sensibilisieren will, sowieso Hopfen und Malz verloren ist.

Deswegen würde ich mir eine umfassendere Diskussion wünschen, die nicht nur an 2-3 Leuchtturmprojekten festhält, sondern mal das ganze Problem an der Wurzel fasst.

[bernau]

Zitat von dummzeuch:

Zitat von bernau:

Von mir aus kann man auch die weibliche Form für beide Geschlechter als allgemeingültig verwenden.

Wenn man Bürger meint, dann sagt man "liebe Bürgerinnen" (alle Geschlechter)
wenn man die männlichen Bürger meint, dann sagt man "liebe männlichen Bürgerinnen".
Wenn man Bürgerinnen mein dann sagt man "liebe weiblichen Bürgerinnen".

Ich glaube die Akzeptanz ist dann nicht all zu hoch für diese Form.

Der Vorschlag ist mindestens 30 Jahre alt. Und er wurde zumindest damals bei uns an der Uni von den Frauen abgelehnt. Ich halte ihn eigentlich immernoch für besser als all den Unsinn, der davor und danach kam: Binnen-I (damals gerade in), Gender-Sternchen, Doppelpunkt oder ständige Nennung beider Geschlechter.

Wobei letzteres inzwischen ja auch überholt ist, weil es ja mehr als zwei Geschlechter geben soll. Hm, das würde natürlich auch die anderen Schreibweisen ad absurdum führen, denn männliche und weibliche Bürgerinnen, BürgerInnen, Bürger*innen oder Bürger:innen würde ja z.B. non-binäre Personen ebenfalls nicht einschließen.

Bleibt nur noch der Vorschlag mit dem angehängten -y: Bürgery. Wenn sich das bloß nicht so bescheuert anhören würde! Andererseits gewöhnt man sich an alles...

Ist zwar eine Satire-Zeitschrift. Bringt es aber irgendwie auf den Punkt.

Postillon -> Gleichberechtigung: Männer fordern eigene Geschlechtsendung

[stahli]

Das hatte ich auch schon in Diskussionen vorgeschlagen.
Von der Logik her kann man das eigentlich auch nicht ablehnen.
Dennoch wird es mit Sicherheit nicht als Lösung akzeptiert werden weil...

[jaenicke]

Zitat von TigerLilly:

wir weiße alte Männer (hatten wir doch schon, oder?) sind davon aber nicht betroffen. Geben tut es das aber trotzdem.

In dem Fall ging es um den umgekehrten Fall, dass ich nicht kontrolliert worden wäre, jemand anderes mit anderem Aussehen aber schon.

Ich habe aber ja auch dazu geschrieben, dass das eigene Erleben natürlich nicht repräsentativ ist.

Zitat von TigerLilly:

Zitat:

Negativ besetzte Begriffe dürfen nicht mehr schwarz im Namen haben, positive oder neutrale aber schon.

Hmm. Welche postiven Begriffe mit "schwarz" gibt es denn?

Schwarze Zahlen wurden ja schon genannt.
Schwarze Löcher, schwarzes Gold, ins Schwarze treffen, schwarz auf weiß lesen, schwarzes Brett, Schwarzkittel, ...

[TigerLilly]

Da fiel mir dieser Thread wieder ein:

https://www.spektrum.de/news/linguis...b-global-de-DE

[Gausi]

Dieser Text ist ein wunderschönes Beispiel dafür, weswegen ich "wissenschaftliche" Texte (und noch stärker Blog-Artikel, die einen solchen Anschein erwecken wollen) aus diesem Bereich weitgehend nicht ernst nehmen kann.

Zunächst mal wird hier eine Studie zitiert, die überwiegend englische Texte untersucht hat, um daraus Rückschlüsse auf den deutschen Sprachgebrauch zu ziehen. Dass Formulierungen wie "Meine Hausärztin hat mir empfohlen, dass" im deutschen absolut üblich, im englischen aber schlicht nicht möglich sind, wird unter den Tisch gekehrt. Man kann eine Studie zum Fressverhalten von freilebenden Koala-Bären auch nicht einfach so auf das von Waschbären in der Vorstadt übertragen, nur weil beides "Bären" sind. Bei den Naturwissenschaftlern würde man sowas sofort als Unsinn abtun - in der Genderforschung scheint das völlig normal zu sein.

Der Knüller ist aber der völlig unreflektierte Einsatz von KI bzw. "intelligenten Computerprogrammen": Eine KI hat festgestellt, dass männliche Formen häufiger auftreten. Mag ja sein. Weiter unten heißt es dann (im Kontext der Übersetzungen), dass KI Schwierigkeiten hat, weibliche Formen zu erkennen. Das hat dann schon fast Flacherdler-Qualität.

Ich will dabei nicht abstreiten, dass es in unserer Sprache (wie in vielen anderen auch) ein Ungleichgewicht in dieser Hinsicht gibt. Aber solche Texte sorgen bei mir nicht für ein Umdenken in Richtung "mehr gendern", sondern bewirken eher das Gegenteil.

[CCRDude]

Deine Antwort ist ein wunderschönes Beispiel dafür, wie Menschen lieber das Haar in der Suppe suchen als auf den Inhalt.

Der Artikel macht überhaupt keine Rückschlüsse speziell auf deutschen Sprachgebrauch.
Die Ärztin im Text wäre durch das "her" problemlos zu erkennen gewesen (Dein Ärztin-Beispiel weicht da ab).
Und "weiter unten" heißt es dann nicht einfach, sondern formuliert, wie für einen Text angemessen, als Schlußfolgerung nochmal, dass man bei KIs aufpassen müsste, genderungerechte Sprachmuster nicht blind zu übernehmen. Am Ende eines Textes eine Zusammenfassung zu bringen ist nicht Flacherdler-Blödsinn, sonden durchaus üblich.

Aber gut, dass Du Bestätigung gegen ein Umdenken gefunden hast

[bernau]

@CCRDude: Auf wen bezog sich seine Antwort? Auf TigerLilly oder Gausi? Irgendwie kann ich das nicht zuordnen

Ich kann übrigens Gausi nur zustimmen.

[TigerLilly]

Zitat:

Dieser Text ist ein wunderschönes Beispiel dafür, weswegen ich "wissenschaftliche" Texte (und noch stärker Blog-Artikel, die einen solchen Anschein erwecken wollen) aus diesem Bereich weitgehend nicht ernst nehmen kann.

"Spektrum der Wissenschaften" ist eher nicht bekannt für "Flacherdler"-Beiträge. Und wie problematisch die Auswahl der Trainingsdaten für KIs sein kann, ist wohl mehrfach thematisiert worden.