Gendering in Jobangeboten

[TigerLilly]

Zitat von Rollo62:

Die ganze Diskussion kommt mir ein bischen vor wie:

Wir Alle sind uns eigentlich einig das wir am Ende ein Loch in die Wand bohren wollen.
Die Einen würden das gerne mit einem Bohrer machen, und sind sich nur nicht ganz sicher welcher Bohrer.
Die Anderen sind sich sicher dass wir die ganze Wand rausnehmen, und gegen eine Wand mit Loch austauschen müssen.

Wobei die Letzteren zunehmend in der Überzahl sind

Ja, dieses Bild gibt die Standpunkte sowas von gut wieder. Es geht um´s "Löcher bohren" und darum, dass "wir etwas tun". Und: die Wand soll schon bleiben, wir bohren halt nur ein Loch.

Auf allen Ebenen falsch, mein Lieber.

Ach: Den stupid-Smiley steck wieder weg - wir sind bisher ohne Beleidigungen ausgekommen.

[Rollo62]

Zitat von TigerLilly:

Ach: Den stupid-Smiley steck wieder weg - wir sind bisher ohne Beleidigungen ausgekommen.

Was für eine Beleidigung meinst Du denn genau,
der Stupid steht doch für mich, der hier die dumme, naive Meinung teilt ...

Daran sieht man wieder mal dass die Kommunikation ein echt dickes Brett ist,
und sich der Empfänger (ja, diesmal meine ich Dich) leicht versehentlich angesprochen fühlen kann.

[dummzeuch]

Zitat von bernau:

Von mir aus kann man auch die weibliche Form für beide Geschlechter als allgemeingültig verwenden.

Wenn man Bürger meint, dann sagt man "liebe Bürgerinnen" (alle Geschlechter)
wenn man die männlichen Bürger meint, dann sagt man "liebe männlichen Bürgerinnen".
Wenn man Bürgerinnen mein dann sagt man "liebe weiblichen Bürgerinnen".

Ich glaube die Akzeptanz ist dann nicht all zu hoch für diese Form.

Der Vorschlag ist mindestens 30 Jahre alt. Und er wurde zumindest damals bei uns an der Uni von den Frauen abgelehnt. Ich halte ihn eigentlich immernoch für besser als all den Unsinn, der davor und danach kam: Binnen-I (damals gerade in), Gender-Sternchen, Doppelpunkt oder ständige Nennung beider Geschlechter.

Wobei letzteres inzwischen ja auch überholt ist, weil es ja mehr als zwei Geschlechter geben soll. Hm, das würde natürlich auch die anderen Schreibweisen ad absurdum führen, denn männliche und weibliche Bürgerinnen, BürgerInnen, Bürger*innen oder Bürger:innen würde ja z.B. non-binäre Personen ebenfalls nicht einschließen.

Bleibt nur noch der Vorschlag mit dem angehängten -y: Bürgery. Wenn sich das bloß nicht so bescheuert anhören würde! Andererseits gewöhnt man sich an alles...

[Delphi.Narium]

Zitat von Rollo62:

Daran sieht man wieder mal dass die Kommunikation ein echt dickes Brett ist,
und sich der Empfänger (ja, diesmal meine ich Dich) leicht versehentlich angesprochen fühlen kann.

Und genau diese Aussage ist für mich ein excellentes Beispiel dafür, dass die ganze Diskussion sinnvoll ist, nur mit dem Unterschied, dass bei der bisherigen Art der Kommunikation

Zitat:

sich ein Teil der Empfänger leicht versehentlich nicht angesprochen fühlt,

da in der Ansprache nicht genannt. Durch das Gendern soll u. a. diese potentielle Möglichkeit von Missverständnissen reduziert (im Idealfall behoben) werden.

Wenn man in der Kommunikation einfach dazu übergehen könnte, die Angesprochenen anzusprechen und nicht mehr die implizite Annahme macht, dass die, die angesprochen werden sollen, sich auch angesprochen fühlen werden (und wenn nicht, dann ist das deren Problem), wäre schon viel erreicht.

Zitat von Rollo:

Was eigentlich witzig ist, wenn man es genau nimmt: Es gibt zwar eine weibliche Version (Studentin), aber eigentlich keine männliche, da der Begriff "Student" (auch mit maskulinem Artikel) für beide Geschlechter genutzt werden kann. Eigentlich werden Männer ja die ganze Zeit benachteiligt, weil nur Frauen eine spezifische Version haben.

Falsch, es gibt überwiegend nur die männliche Form, zu erkennen am männlichen Artikel der.
Man hat dann irgendwann gemerkt, dass das so nicht korrekt ist und hat dann an die männliche Form ein in gehängt, den Artikel die davorgesetzt und fertig war eine erste, einfache Lösung. (*)
Daraus jetzt zu interpretieren, dass XY-Chromosombesitzer benachteiligt wären, da es für sie keine spezifische Version gibt, ist schon eine gewagte Interpretation der Sprachentwicklung.

(*) Nachtrag:

Da fällt mir gerade so eine schöne Berufsbezeichnung ein:

Früher gab es den Amtmann. Das war immer ein Kerl.
Der Beruf konnte dann im Laufe der beruflichen Entwicklung und den steigenden beruflichen Möglichkeiten für Frauen, auch von Frauen ausgeübt werden. Sie wurden dann als Amtmännin bezeichnet.
Erst später ging man dann dazu über von Amtfrau und Amtmann zu sprechen und beide Berufsbezeichnungen als gleichwertig nebeneinander einzuführen. (Diese "später" ist noch keine 50 Jahre her.)

Der Amtmann war der oberste Mann im Dienst eines vom Landesherrn zur Territorialverwaltung von Gutshöfen, Burgen und Dörfern geschaffenen Amtes, das zugleich ein Verwaltungs- und Gerichtsbezirk, ... diente.

Es war also eine klar auf die männliche Person bezogene Berufsbezeichnung.

Dies gilt / galt auch in Bezug auf viele andere Berufsbezeichnungen, für die es selbstverständlich war, dass sie nur von Männern ausgeübt wurden. Nicht weil Frauen nicht wollten oder nicht zur Ausübung des Berufes in der Lage waren, sondern weil sie es nicht durften.
Und mit dem langsam aber sicheren Wegfallen des "nicht dürfens", wurden dann zunehmend die B(erufsb)ezeichnungen mit -in am Ende etabliert.
Aber daraus jetzt eine Benachteiligung der Männerwelt zu konstruieren, ist doch schon eher "sportlich"

[stahli]

Zitat von Delphi.Narium:

...diese potentielle Möglichkeit von Missverständnissen reduziert (im Idealfall behoben) werden.

Jetzt könnte man natürlich auch Abhandlungen darüber verfassen, warum hier "potentielle Möglichkeit" verwendet wurde. Was will der Verfasser damit sagen? Gibt es doppelte Möglichkeiten? Sind diese anders zu bewerten als einfache Möglichkeiten? Sind solche Formulierungen überhaupt zulässig und zu rechtfertigen?
Was ist, wenn es nicht um Mißverständnisse geht, sondern um Lebenseinstellungen? Ist die Sozialisation verantwortlich? Sind die unterschiedlichen Haltungen zu akzeptieren?
Ich will damit nur mal zeigen, dass eine normale Kommunikation immer irgendwelchen Interpretationsspielraum lässt. Jeder kann in die gleiche Aussage irgendetwas anders interpretieren. Wenn man das dann noch aufbauscht, entwickelt man u.U. Problemstellungen, die es in Wahrheit gar nicht gibt
.

Zitat von Delphi.Narium:

Falsch, es gibt überwiegend nur die männliche Form, zu erkennen am männlichen Artikel der.

Dieter Nuhr hat es doch schön erklärt. Der Tisch ist nicht männlich und die Matratze ist nicht in jedem Fall weiblich.

[Delbor]

Hi zusammen

Zitat von dummzeuch:

Der Vorschlag ist mindestens 30 Jahre alt.

Und mindestens seit dieser Zeit steht in der Schweizer Verfassung, dass niemand wegen seiner Herkunft..., seines Geschlechtes oder... diskriminiert werden darf.
Das aber bedeutet: Frauen werden nicht diskriminiert. Und wenn doch, muss ganz schnell eine Gender-Diskussion angefacht werden. Sonst müssen "die Herren der [S]Chöpfung" die Verfassung tatsächlich noch umsetzen...
(Achtung! Dieser Beitrag kann Spuren berechtigten Sarkassmus enthalten!)

Soweit ich mich erinnere, haben sich seinerzeit Formulierungen wie 'Kellnerinnen und Kellner' (Reihenfolge nach Anzahl?) oder KellnerInnen durchgesetzt. Und warum sollte dies jetzt ändern? Wären Frauen, nur wegen einem Gendersternchen, weniger diskriminiert?

So ganz nebenbei: Vor einiger Zeit musste das Amt des bestehenden Stadtpräsidenten (ja, das war ein Mann) neu besetzt werden. Die Wahl wurde von der einzigen Kanditatin mit deutlichem Vorsprung gewonnen.

Wer hat denn nun eigentlich die aktuelle Genderdiskussion in der Gesellschaft angeregt? Feministinnen?
Es würde mich nicht wundern, wenn Frauen das Thema nur aufgegriffen haben, weil die Sache an sich nicht nur aufs Tapet gehört, sondern endlich befriedigt gelöst werden muss.

Gruss
Delbor

PS: Wo ist eigentlich Baumina?

PSPS: Soeben ist der neue Beitag gemeldet worden. Zitat von Stahli:

Zitat:

Dieter Nuhr hat es doch schön erklärt. Der Tisch ist nicht männlich und die Matratze ist nicht in jedem Fall weiblich.

Das ist sowas von billiger Ausrede! "Der Tisch" ist ein männliches Substantiv, weil "der" ein männlicher Artikel ist. "Tisch" hingegen ist erstmal nur ein Substantiv, das in männlicher Form (der Tisch) oder sachlicher Form (das Tischchen) benutzt werden kann.

[Delphi.Narium]

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

Falsch, es gibt überwiegend nur die männliche Form, zu erkennen am männlichen Artikel der.

Dieter Nuhr hat es doch schön erklärt. Der Tisch ist nicht männlich und die Matratze ist nicht in jedem Fall weiblich.

Dieter Nuhr ist Lehrer, Kabarettist, sicherlich kein schlechter, hat aber (vermutlich) seine besten Zeiten hinter sich.
Aber sicherlich ist er kein zitierfähiger Experte in Bezug auf den korrekten Umgang mit Sprache. Er ist in der Hinsicht auch nuhr ein Laie, der das gleiche Recht hat, wie wir, seine Meinung zum Thema zu äußern. Gerne auch überspitzt und sarkastisch, tägliche Problematiken überspitzt darstellend, ... (Aber er hat sicherlich keinen Anspruch darauf, dass irgendwas von dem, was er sagt, als richtig oder maßgebend anerkannt wird. Es ist nichts weiter als eine Ansicht, die man teilen kann, aber sicherlich nicht muss.)

Der Tisch ist eher ein ungeeignetes Beispiel, da es sich bei ihm um eine Sache handelt, bei der die Problematik der korrekten Ansprache einer Person oder einer Personengruppe nicht existiert.

"Sehr geehrte Tischinnen und Tische," wäre dann schon eher eine in der Realität nicht vorkommende Anrede
Und weil's ähnlich klingt:
"Sehr geehrte Fischinnen und Fische,"
eher möglich wäre dann aber schon
"Sehr geehrte Fischerinnen und Fischer,"
und schon haben wir da wieder den Beginn der Problematik:
"Sehr geehrte Fischer," mit der impliziten Annahme, dass auch die Fischerinnen gemeint sind, sich angesprochen zu fühlen haben.

Zitat:

und die Matratze ist nicht in jedem Fall weiblich

ist schon etwas grenzwertig, im Kabarett sicherlich absolut akzeptabel, als Wortspiel auch ein schönes Beispiel für die Kompliziertheit der deutschen Sprache. Aber als Bezeichnung für meine Nachbarin oder eine andere Dame (oder ggfls. auch eines Herren) sicherlich auch eine Beleidigungsklage wert. Genaugenommen zielt dieses Beispiel ganz gewaltig unter die Gürtellinie und ist als Beispiel für oder gegen die "Genderei" eher ein Hinweis darauf, dass da was Grundlegendes nicht verstanden wurde.

Und ja: In der deutschen Sprache gibt es in Bezug auf die Artikel und die Zuordnung von Sachen in die Bereiche weiblich / männlich / sächlich schon so einige "Ungereimtheiten" oder nicht wirklich nachvollziehbare Zuordnungen. Aber die muss ich im Umgang mit Menschen doch nicht zwingend beibehalten, zumindest dann nicht, wenn die deutsche Sprache an den entsprechenden Stellen adäquate Alternative bietet, ohne die Sprache dabei verbiegen zu müssen.

[Delphi.Narium]

Zitat von stahli:

Zitat von Delphi.Narium:

...diese potentielle Möglichkeit von Missverständnissen reduziert (im Idealfall behoben) werden.

Jetzt könnte man natürlich auch Abhandlungen darüber verfassen, warum hier "potentielle Möglichkeit" verwendet wurde. Was will der Verfasser damit sagen? Gibt es doppelte Möglichkeiten? Sind diese anders zu bewerten als einfache Möglichkeiten? Sind solche Formulierungen überhaupt zulässig und zu rechtfertigen?

Das potentiell hier nichts mit Potenz (weder der mathematischen noch der vermeintlich männertypischen Sinne), potenzieren, vervielfältigen einer Möglichkeit, ... zu tun hat, ist aber schon klar? Oder?
Von daher ist sowas wie die Frage nach doppelten Möglichkeiten oder einfachen Möglichkeiten schon irgendwie irreführend oder eher absolut unverständlich.

Ein paar Dutzend Möglichkeiten für die Nutzung von der potentielle Möglichkeit oder von potentiellen Möglichkeiten lassen sich z. B. bei Linguee finden, direkt mit passender Übersetzung in die englische Sprache

Bei einer potentiellen Möglichkeit für ein Missverständnis kann es sich um eine Formulierung handeln, bei der die gewählte Formulierung Unterumständeneventuellvielleichtvielleichtauchnic htodereventuelldochoderdochnichtodermanweißnichtso genaudanndochodereherdochnichtoderso zu einem Missverständnis führen könnte. Oder es könnte die Gefahr bestehen, dass die Formulierung ein Missverständnis heraufbeschwören könnte.
Oder einfach: Lassen wir doch Formulierungen weg, bei denen wir nicht wissen, ob sie so verstanden werden, wie wir meinen, dass sie nach unserem eigenen Verständnis verstanden werden müssten.

[Sherlock]

Zitat von Rollo62:

Drei Chinesen mit Kontrabass, rassistischer geht es schon gar nicht mehr.
(Und meine Tochter hatte das Lied so geliebt )

Doch. Deine Tochter wäre sicherlich auch (genauso wie ich) auf "10 kleine Negerlein" abgefahren. Zumindest in der Hinsicht machen sich Kinder einfach weniger Gedanken. Ach ja, die Unschuld der Jugend.

O'Neill

[TigerLilly]

Ich hab schon versucht, meinem Sohn beizubringen, dass es sowas wie Respekt und Empathie gibt + dass nicht er entscheidet, was wer anderer kränkend finden darf. Und hätten sie im Kindergarten von Negerlein gesprochen, wäre das zum Thema gemacht worden.

Mag sein, dass manche den "Negerlein", den "Zigeuenern", den "Eskimos", den "Nutten", den "Schwuchteln", und und und , nachtrauern - war ja nicht so gemeint. Wird man doch wohl noch sagen dürfen. Aber ich denke, das entspringt eher einer großen Angst vor Veränderungen, die nicht mehr verstanden werden. Dann hätte man gern, dass alles möglichst so bleibt, wie es ist.