Gendering in Jobangeboten

[Rollo62]

Zitat von stahli:

... an einen Internisten überwiesen (das ist ein Mann) ...

Das kann man heutzutage nie so genau wissen, nenn ihn besser Internistenden

[himitsu]

Das liegt nur daran, weil der Beruf des Krankenbruders irgendwie zu selten gewählt wird.

[bernau]

Zitat von TigerLilly:

Falls wer Lust hat, zu diesem Thema faktenbasierte Info zu beziehen:

https://medienportal.univie.ac.at/un...nd-ressourcen/
https://gain.univie.ac.at/

Also... Das Thema in diesem Thread ist eigentlich "Gendern und Sprache".

In keinem deiner angegebenen Links geht es um Sprache, sondern um Gendergerechtigkeit im Allgemeinen (Kann auch sein, dass ich die Stellen, bei denen des ums Sprachgendern geht, übersehen habe. Wenn ja, dann bitte ich vorab um Entschuldigung).

Ich glaube alle, die hier mitdiskutieren sind dafür, dass es zwischen den Geschlechtern gleichberechtigt zugeht. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Gleiche Chancen im Leben. etc.

Aber das ist nicht das Thema des Threads. Das Thema ist: Ist Gendersprache das richtige Mittel um Gleichberechtigung zu erzeugen? Oder erzeugt Gendersprache für andere Personengruppen Nachteile.

[bcvs]

Zitat von Rollo62:

Das kann man heutzutage nie so genau wissen, nenn ihn besser Internistenden

Gestern kam von der Schule meines Sohnes ein Elternbrief mit Infos zur Coronalage. Da war von "Lernenden" die Rede, wenn die Schüler und Schülerinnen gemeint waren.

Das ist aber doch nicht das selbe. Ein Lernender ist für mich jemand der gerade im Moment lernt, also sich auf eine Klausur vorbereitet oder in einer Schulstunde sitzt. Schüler ist man dagegen ständig während der gesamten Schulzeit.

Nachmittags oder Nachts sind Schüler meistens keine Lernenden, selbst in der Schule in den Pausen nicht. Dieses *ende verwässert diese feinen Unterschiede in der deutschen Sprache.

Gibt es an der Schule keine Deutschlehrer (m/w/d), denen das auffällt?

[Klaus01]

Zitat von bcvs:

Gibt es an der Schule keine Deutschlehrer (m/w/d), denen das auffällt?

Deutschlehrende

[Rollo62]

Zitat von bcvs:

Gibt es an der Schule keine Deutschlehrer (m/w/d), denen das auffällt?

Ich sage ja: "Büchse" ... "Pandora" (nicht das von Avatar).

Wenn man die mal aufmacht gibt es kein Ende mehr mit dem Gendern für alles (Un)Mögliche,
mehr "Gerechtigkeit" durch Gendern Hin oder Her.

Übrigens:
"Gerechtigkeit" ist eigentlich nur eine Ausprägung von Neid, also eine Todsünde.
Nur mal so nebenbei bemerkt.

Meistens geht es nur darum das Andere etwas haben was ich gerne auch hätte.
Das ist dann "gerecht" wenn man den Anderen das wegnimmt, sorry aber so siehts aus.

[Delphi.Narium]

Zitat von Klaus01:

Zitat von bcvs:

Gibt es an der Schule keine Deutschlehrer (m/w/d), denen das auffällt?

Deutschlehrende

Oder zumindest Deutschlehrer:innen (m/w/d).

Lernende sind (meines Wissens) alle in Ausbildung befindlichen, dazu gehören u. a. Schülerinnen und Schüler, alle Studierenden, alle Personen, die sich in einer beliebigen (Berufs)Ausbildung befinden... Und das nicht nur zu den Zeiten, in denen sie gerade aktiv lernen.

Wenn ich hier im Forum lese und dabei tagtäglich etwas Neues lerne, so bedeutet das nicht, dass ich zu den Lernenden gehöre, obwohl ich gerade etwas lerne.

Zitat von stahli:

Alle Ärzte und Schwestern, mit denen ich zu tun hatte, waren zu sehen.

Demnach müsste die Hausärztin unsichtbar gewesen sein

Zitat von stahli:

Die Schwestern waren aber in beiden Praxen Frauen

Schwestern sind immer Frauen, wenn nicht sind es Brüder. (Eine geschlechtsneutrale Bezeichnung ist mir hier nicht bekannt.)

Vermutlich wird man aber in einer Arztpraxis keine Schwestern finden, sondern eher Arzthelferinnen, vereinzelt auch Arzthelfer.

Zitat von stahli:

Mit solchen hochtrabenden Ausführungen kann ich wenig anfangen.

Leider sind sie aber die Grundlage, warum überhaupt über das "Gendern" gesprochen werden muss.

Wenn ich mich mit einer fachlichen Analyse zu von mir zu erstellender Software auseinandersetzen muss, kann ich auch nicht sagen:

Zitat:

Mit solchen hochtrabenden Ausführungen kann ich wenig anfangen.

Dann muss ich mich mit der Materie auseinandersetzen, bevor ich anfange mitzureden, zu kritisieren oder gar anfange die Sinnhaftigkeit zu bezweifeln.
Und wenn ich's nicht verstehe, halte ich mich halt mal raus und lebe damit, das (hoffentlich) klügere da schon die richtigen Entscheidungen treffen.
Und, auch denen kann man dann zuweilen beim Scheitern zuschauen, aber das muss dann nicht in Häme und Missgunst, ... ausarten.

Beim Gendern geht es letztlich darum, die bestehende Problematik auch für die sichtbar zu machen, die mit den "hochtrabenden Ausführungen" wenig bis nichts anfangen können, sie eventuell nicht einmal verstehen (können). Damit auch denen bewusst wird, dass sie im gewohnten täglichen Sprachgebrauch einen Teil ihrer Mitmenschen (beinahe schon permanent) diskriminiert. Das "generische Maskulinum" ist für mich auch nur eine Ausrede, um sich im Sprachgebrauch keine Gedanken machen zu müssen. Sollen sich doch die durch die gewählte Formulierung nichtangesprochenen einfach auch angesprochen fühlen, dann muss ich mir keine weiteren Gedanken machen. (Ok ist jetzt etwas überspitzt formuliert.)

Zitat von Rollo62:

Ich sage ja: "Büchse" ... "Pandora" (nicht das von Avatar).

Wenn man die mal aufmacht gibt es kein Ende mehr mit dem Gendern für alles (Un)Mögliche,
mehr "Gerechtigkeit" durch Gendern Hin oder Her.

Übrigens:
"Gerechtigkeit" ist eigentlich nur eine Ausprägung von Neid, also eine Todsünde.
Nur mal so nebenbei bemerkt.

Meistens geht es nur darum das Andere etwas haben was ich gerne auch hätte.
Das ist dann "gerecht" wenn man den Anderen das wegnimmt, sorry aber so siehts aus.

Und beim Gendern geht es nicht darum, den "Männern" was wegzunehmen, sondern allen "Nichtmännern" etwas zuzubilligen, was "Männer", wie selbstverständlich, für sich in Anspruch nehmen.

Männer werden immer und überall an erster Stelle genannnt. Warum soll das nicht für alle gelten? Welcher Nachteil entsteht für die "Männerwelt", wenn alle "nicht der Männerwelt angehörende" in gleicherweise im Schrifttum erscheinen?

Ist hier der Neid auf der Männerseite zu suchen, weil sie plötzlich kein "Alleinstellungsmerkmal" durch ihr pures "Mannsein" mehr haben?

Mir persönlich entsteht dadurch, dass z. B. in Stellenausschreibungen die Damenwelt zusätzlich explizit genannt wird, dadurch, das Transsexuelle ebenso zusätzlich genannt werden, keinerlei Nachteil. Mir wird hier nichts genommen.

Aber dass im Zusammenhang mit "Gendern"

Zitat:

Das ist dann "gerecht" wenn man den Anderen das wegnimmt, sorry aber so siehts aus.

irgendwem irgendwas genommen werden soll, dass Männern gegenüber hier irgendeine Form von Ungerechtigkeit geschieht, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Oder liegt die "Ungerechtigkeit" darin, dass nicht mehr uneingeschränkt gelten soll: Macho Männer first?
Oder liegt sie darin, dass ein Teil der Männerwelt eine so große Angst davor hat, dass Frauen besser sein könnten als sie, dass die Herren der Damenwelt nicht gewachsen sein könnten / nicht gewachsen sind, wenn es nicht nur per Definition gleiche Rechte, gleiche Möglichkeiten für alle gibt, sondern diese Definition auch endlich im realen Leben umgesetzt wird?
Könnte es passieren, dass die Damen in der Berufswelt durchweg besser sind, so wie in der Schule die Mädels für gewöhnlich im Durchschnitt bessere Noten haben, als die Jungs? (Zumindest war das "damals" bei uns über die gesamte Schulzeit hinweg so.)
Nur so am Rande: In NRW machten auch 2020 wieder mehr Mädchen Abitur als Jungen (liegt's am Bundesland mit "besonders vielen dummen Jungen"? Oder haben die Damen im Großen und Ganzen die helleren Köpfe?
Oder noch was am Rande: Das schwächelnde Geschlecht. Und nein, hier ist nicht das "vermeintlich schwache Geschlecht" gemeint, sondern das angeblich "starke Geschlecht"

Und ja, ich weiß, dass ist jetzt alles ein bisserl (arg) überspitzt formuliert

[stahli]

Zitat von Delphi.Narium:

Zitat von stahli:

Alle Ärzte und Schwestern, mit denen ich zu tun hatte, waren zu sehen.

Demnach müsste die Hausärztin unsichtbar gewesen sein

Zitat von stahli:

Die Schwestern waren aber in beiden Praxen Frauen

Schwestern sind immer Frauen, wenn nicht sind es Brüder. (Eine geschlechtsneutrale Bezeichnung ist mir hier nicht bekannt.)

Ich werde öffentlich bekennen, dass meine Hausärztin sichtbar ist und dass die Schwestern in den Praxen Arzthelfende sind. Vielleicht mit einem Plakat oder so. Das wird deren Lebenssituation deutlich verbessern.

Aber ich muss gestehen, dass ich eine studierende, die als lernende bei der ärztlichen anwesend war, völlig vergessen hatte. Da wäre mir natürlich nicht passiert, wenn es ein beachtenswerter (männlicher) Student gewesen wäre.

Hochtrabenden Unsinn muss ich nicht verinnerlichen und nachvollziehen. Den grundsätzlichen Ursprung habe ich verstanden und lehne diese Überzeugungen grundsätzlich ab. Ich sehe es genau so wie in den von mir eingangs verlinkten Beiträgen.

Die Grammatik hat nichts mit Bevorteilung oder Benachteiligung zu tun, sondern mit einer funktionalen Kommunikation. Alle Befindlichkeiten kann man nicht abbilden und berücksichtigen - schon weil sie sich selbst aus den eigenen Gruppen heraus widersprechen.

Will man Geschlechter weniger betonen, weil dieses im Alltag nicht relevant ist oder will man Geschlechter immer explizit betonen (zumindest alle nicht-männlichen) damit zwischen Geschlechtern besonders unterschieden wird (und zwar beim zuschauen, beim zuhören, beim lehren, beim lernen, beim einkaufen, beim Busfahren, eben IMMER). Die Forderungen aller Bandbreiten kommen aus der feministischen Ecke. Welche Forderung ist die richtige welche soll man verwerfen?

Aber das alles hat nichts mit dem Alltag zu tun.


Ich musste z.B. erst mal überlegen, welche Geschlechter die Personen aus meinem Bericht da überhaupt hatten. Die spielten für mich real überhaupt keine Rolle. Erst wenn man gezwungen ist, das genau zu analysieren und vollständig korrekt zu berichten, werden Geschlechter im Alltag wichtig. Ich sehe überall ca. 50% Frauen. Hinterm Herd werden prozentual mehr stehen, aber da habe ich selten Einblick. Echt. Es nervt doch nur noch.

Frauen haben für weibliche Personen mit ...in eine eigene sprachliche Form, Männer haben das nicht. Eigentlich sind Männer hier benachteiligt. Wie auch immer - hier werden Pseudolösungen für Pseudoprobleme gefordert. In der Konsequenz würde sich in der Realität aber nichts ändern - abgesehen von einem entstehenden Sprachgewirr. Man müsste das wirklich mal konsequent eine Woche überall durchziehen. Dann wäre das sofort wieder vom Tisch.

[Delphi.Narium]

Zitat von stahli:

Aber ich muss bekennen, dass ich eine studierende, die als lernende bei der ärztlichen anwesend war, völlig vergessen hatte. Da wäre mir natürlich nicht passiert, wenn es ein beachtenswerter (männlicher) Student gewesen wäre.

Studenten sind immer männlich, ein Hinweis, das männliche Studenten männlich sind, ist eigentlich nicht erforderlich (aber typisch männlich)

Zitat von stahli:

Hochtrabenden Unsinn muss ich nicht verinnerlichen und nachvollziehen.

Es gehört aber schon was dazu, um überhaupt in der Lage zu sein zu erkennen, dass das Geschriebene Unsinn ist oder sogar hochtrabender Unsinn. Das setzt eigentlich eine fundierte fachliche Erpertise voraus.
Wenn für mich für etwas gilt:

Zitat von stahli:

Mit solchen hochtrabenden Ausführungen kann ich wenig anfangen.

so erlaube ich mir nicht das als "Hochtrabenden Unsinn" zu bezeichnen. Das ist schlicht und einfach respektlos.
Man darf gerne anderer Meinung sein, aber das heißt nicht sofort, dass man die andere Meinung auch herabwürdigen muss.

Durch das "Gendern" wird nichts an der deutschen Grammatik geändert, es wird lediglich angeraten neutraler zu formulieren.

Zitat von stahli:

Will man Geschlechter weniger betonen, weil dieses im Alltag nicht relevant ist oder will man Geschlechter immer explizit betonen

Das darf man selbst entscheiden: Entweder geschlechtsneutral formulieren oder alle aufführen.

Zitat von stahli:

Aber das alles hat nichts mit dem Alltag zu tun.

Doch, für alle die, die immer ignoriert werden, ist das Alltag, nicht für die Ignorierenden (oder müsste es hier grammatikalisch Ignoranten heißen?)

Zitat von stahli:

Die Forderungen aller Bandbreiten kommen aus der feministischen Ecke.

Gut dass sich hier im Thread auch schon ein paar Kerls entsprechend "feministisch" geäußert haben

Zitat von stahli:

Frauen haben für weibliche Personen mit ...in eine eigene sprachliche Form, Männer haben das nicht.

Nee, die Frauen haben durch das -in nicht eine Sonderstellung, sondern den Hinweis darauf, dass sie eben keine Männer sind, sondern "nur" Frauen. Im Ursprung nur als Hinweis darauf, dass sie die Frau eines Herren, mit entsprechender Berufsbezeichnung war. Die Fleischerin war im Ursprung lediglich die Frau des Fleischers. Die Amtsrätin die Frau des Amtsrates, aber nicht die Frau, die den entsprechenden Beruf ausübte. Die Ärztin war früher "lediglich" die Frau des Arztes. Die Frau Dr. Geheimrat, die Geheimrätin, war "lediglich" die Frau des Herrn Dr. Geheimrat.

Das -in ist nicht als Bevorzugung oder Herausstellung, geschweige den Besserstellung gemeint (gewesen), sondern "nur" als Hinweis, dass es sich bei der Person eben nicht um einen Mann handelt, sondern um das "Anhängsel" an einen Mann, was eben durch das Anhängsel -in deutlich gemacht wurde. (Jedenfalls wenn wir mal auf den Ursprung dieser Formulierungsform zurückgehen.) Das es heute nicht mehr zwingend so gesehen wird, ist ja schon mal ein Fortschritt.

Zitat von stahli:

Ich musste z.B. erst mal überlegen, welche Geschlechter die Personen aus meinem Bericht da überhaupt hatten. Die spielten für mich real überhaupt keine Rolle.

Das ist für meine Begriffe aber kein Grund, dann grundsätzlich die männliche Form zu verwenden. Wenn's egal ist, nehme ich die sprachliche Form, die erkennen lässt, dass es egal ist.

Interessant ist, dass Du dabei in Betracht ziehst, dass alle Personen mehrere Geschlechter haben könnten.

Zitat von lieber so?:

Ich musste z.B. erst mal überlegen, welches Geschlecht die Personen aus meinem Bericht da überhaupt hatten. Das spielte für mich real überhaupt keine Rolle.

Und ja, was ich hier mache ist in einem bestimmten Teil sicherlich Korinthenkackerei oder Haarspalterei, aber wir müssen damit Leben, dass diese Ungenauigkeit für andere durchaus verletzend sein kann. Und darauf kann man Rücksicht nehmen. Wir möchten ja auch von den anderen Personen respektvoll behandelt werden.

Und bei Stellenausschreibungen, amtlichen Bekanntmachungen, Gesetzen, Berichten in Funk und Fernsehen, schriftlichen Medien, u. s. w., erwarte ich diesen respektvollen Umgang allen Personen gegenüber.

[stahli]

Zitat von Delphi.Narium:

Studenten sind immer männlich, ein Hinweis, das männliche Studenten männlich sind, ist eigentlich nicht erforderlich (aber typisch männlich)

Studenten sind Personen, die in einer Uni eingeschrieben sind, um ein Studium zu absolvieren.
Es gibt große und kleine Studenten, fleißige und faule und männliche und weibliche (und viele andere differenzierende Eigenschaften und Kombinationen).
Weibliche Studenten werden auch als Studentinnen bezeichnet.

Ob die Verwendung "ein Student hat die Tür nicht abgeschlossen" jetzt explizit einen männlichen Studenten meint oder die generische Form (also nur eine andere Personengruppe wie Dozenten o.ä. ausschließt), kann man nur aus dem Kontext schließen oder man muss nachfragen.
"Eine Studentin hat die Tür nicht abgeschlossen!" sagt dagegen klar aus, dass es eine weibliche Person aus dem Studentenkreis war. Darüber hinaus kann man schließen, dass entweder generell nur Studentinnen anwesend gewesen sein konnten oder derjenige, der die Aussage getroffen hat, weiß wer die Tür nicht abgeschlossen hat und dass diejenige ein Frau ist.

Je nachdem, ob man einen generischen Begriff verwendet oder nicht und in welchem Kontext, werden ganz unterschiedliche Informationen übermittelt.


"Reisende" sind Menschen, die gerade reisen oder beabsichtigen zu reisen und vielleicht über drohende Staus informiert werden sollen. Das finde ich sprachlich auch schon grenzwertig. Aber jedes mal "Reisende Menschen" zu sagen, wäre auch nicht zweckmäßig. In Ermangelung eines Gattungsbegriffes wird "Reisende" in dem Fall selbst zum Gattungsbegriff.

"Studierende Menschen" ist wieder etwas anderes. Studierende Menschen sind Menschen, die gerade studieren, also gerade die Tätigkeit ausüben. Studenten sind Menschen, die an der Uni eingeschrieben sind und den entsprechenden Status eines Studenten haben - einen entsprechenden Studentenausweis usw. Die müssen aber noch lange nicht studieren sondern können Party machen oder irgendwo arbeiten.

Mörder sind auch keine "mordenden Menschen" wenn die Tat schon beendet ist.

Zitat von Delphi.Narium:

Doch, für alle die, die immer ignoriert werden, ist das Alltag, nicht für die Ignorierenden (oder müsste es hier grammatikalisch Ignoranten heißen?)

Es muss "Ignoranten" heißen. In dem Fall wäre das der korrekte generische Begriff, weil es genau so viele weibliche wie männliche Ignoranten gibt (geschätzt).

Zitat von Delphi.Narium:

Nee, die Frauen haben durch das -in nicht eine Sonderstellung, sondern den Hinweis darauf, dass sie eben keine Männer sind, sondern "nur" Frauen. Im Ursprung nur als Hinweis darauf, dass sie die Frau eines Herren, mit entsprechender Berufsbezeichnung war. Die Fleischerin war im Ursprung lediglich die Frau des Fleischers. Die Amtsrätin die Frau des Amtsrates, aber nicht die Frau, die den entsprechenden Beruf ausübte. Die Ärztin war früher "lediglich" die Frau des Arztes. Die Frau Dr. Geheimrat, die Geheimrätin, war "lediglich" die Frau des Herrn Dr. Geheimrat.

Das -in ist nicht als Bevorzugung oder Herausstellung, geschweige den Besserstellung gemeint (gewesen), sondern "nur" als Hinweis, dass es sich bei der Person eben nicht um einen Mann handelt, sondern um das "Anhängsel" an einen Mann, was eben durch das Anhängsel -in deutlich gemacht wurde. (Jedenfalls wenn wir mal auf den Ursprung dieser Formulierungsform zurückgehen.) Das es heute nicht mehr zwingend so gesehen wird, ist ja schon mal ein Fortschritt.

Früher gab es die Bäckin als Frau vom Bäck (soviel ich weiß). Früher gab es auch Hexenverbrennungen und Teufelsaustreibungen.
Wir leben aber heute.

Zitat von Delphi.Narium:

Zitat von stahli:

Ich musste z.B. erst mal überlegen, welche Geschlechter die Personen aus meinem Bericht da überhaupt hatten. Die spielten für mich real überhaupt keine Rolle.

Das ist für meine Begriffe aber kein Grund, dann grundsätzlich die männliche Form zu verwenden. Wenn's egal ist, nehme ich die sprachliche Form, die erkennen lässt, dass es egal ist.

Interessant ist, dass Du dabei in Betracht ziehst, dass alle Personen mehrere Geschlechter haben könnten.

Zitat von lieber so?:

Ich musste z.B. erst mal überlegen, welches Geschlecht die Personen aus meinem Bericht da überhaupt hatten. Das spielte für mich real überhaupt keine Rolle.

Es wird ja nicht die männliche Form verwendet sondern die generische. "WIR BRAUCHEN EINEN ARZT" ... würde nicht bedeuten, dass eine Ärztin nicht gewünscht wäre - aber ein Friseur würde gerade nicht benötigt.
Wenn beim Notruf dann gefragt würde, ob der Patient männlich oder weiblich ist, dann macht das für die Behandlung Sinn. Aber ob der die Notärztin ein Notarzt bzw. die Notarztassistentin ein Notarztassistent oder die Notarztfahrerin ein Notarztfahrer ist, ist völlig egal.

Zitat von Delphi.Narium:

Und ja, was ich hier mache ist in einem bestimmten Teil sicherlich Korinthenkackerei oder Haarspalterei, aber wir müssen damit Leben, dass diese Ungenauigkeit für andere durchaus verletzend sein kann. Und darauf kann man Rücksicht nehmen. Wir möchten ja auch von den anderen Personen respektvoll behandelt werden.

Und bei Stellenausschreibungen, amtlichen Bekanntmachungen, Gesetzen, Berichten in Funk und Fernsehen, schriftlichen Medien, u. s. w., erwarte ich diesen respektvollen Umgang allen Personen gegenüber.

Auf jeden Fall überzeugt mich das alles überhaupt nicht. Wenn im Gesetz steht dass der Täter mit mindestens 5 Jahren Haft bestraft wird, dann ist das ausreichend.
Ob der Täter groß oder klein ist oder ein Mann oder Frau ist in dem Fall egal. Wenn in einer Vorschrift männliche Täter explizit anderes behandelt werden sollen, dann muss das ausdrücklich so festgeschrieben werden.
Wobei es ja bereits biologisch männliche Täter gab, die sich rechtlich als Frau eintragen lassen haben oder generell männliche Gewalttäter, die auf dem Weg in Frauenhäuser unterkommen wollten. Wessen Rechte unterstützt man dann? Da kommt man eben auch immer wieder zu Problemen.