Wie viel Vielseitigkeit als Entwickler ist zuviel?

[philipp.hofmann]

Es bedeutet natürlich Aufwand, aber um 2-3 Hochzeiten kommt man teilweise nicht umhin. Manchmal nimmt man dies aber auch gar nicht so wahr. Es gibt für jedes Problem geeignete und ungeeignete Lösungsansätze (egal, ob Sprache, Betriebssystem, Datenbanken, ...). Aber sehr oft ist der Lösungsansatz ja auch kundengetrieben, weil bestimmte Dinge schon da sind.

Wenn der Kunde eine Oracle-Datenbank hat und dort Daten durch die Gegend geschoben müssen (auch über Servergrenzen hin weg), dann mache ich dies nach Möglichkeit per SQL-Stored-Procedure und Triggern. Dies ist an Performance nicht zu schlagen und bietet mittlerweile auch relativ viele Möglichkeiten der Codierung. Ansonsten kann ich aber genauso gut Delphi(=Pascal [um hier genau zu bleiben])/Java und im Bedarfsfall auch C/C++-Code implementieren.

Die Grundstrukturen guter Entwicklung bleiben ja glücklicherweise gleich und ich nutze eher weniger Frameworks/Libraries. Bedeutet zwar teilweise Mehraufwand bei der initialen Entwicklung, aber wenn ich mir anschaue, welche Projekte schon an Hibernate-Problemen gescheitert sind, dann gibt mir dies bisher recht. Ich habe schon mehrfach mit Frameworks überlastete Projekte komplett neu implementiert und sehe dort meist sehr deutliche Performance-Verbesserung (teilweise bis Faktor 4, also 4 mal so schnell), deutlich geringere Hauptspeicherbelastung und eine deutlich besser Nachvollziehbarkeit und der Entwicklungsaufwand ist am Ende des Tages auch kleiner. Wenn ich dann Frage, warum man das Framework A oder B den genutzt hat, heißt es meist, dass dies Vorgabe war ohne das es einen technischen Sinn macht. Und da ich wenig Frameworks und Libraries nutze, komme ich auch schneller in eine neue Programmiersprache.

Aber um es zu unterstreichen (und nicht missverstanden zu werden), in einem anderen Kontext kann dann Framework A Sinn machen, weil der Aufwand sonst zu groß wird. Nur muss man es dann wirklich im Griff haben und auch trotzdem noch in der Lage zu sein, zu verstehen, was die Software wann und warum tut. Wenn man dies nicht mehr versteht, sollte man das Vorgehen überdenken, den wehe es kommt ein Fehler.

[Assarbad]

Zitat von philipp.hofmann:

Aber sehr oft ist der Lösungsansatz ja auch kundengetrieben

... oder vorgesetztengetrieben, hab ich da so gedacht

Zitat von philipp.hofmann:

Wenn der Kunde eine Oracle-Datenbank hat und dort Daten durch die Gegend geschoben müssen (auch über Servergrenzen hin weg), dann mache ich dies nach Möglichkeit per SQL-Stored-Procedure und Triggern. Dies ist an Performance nicht zu schlagen und bietet mittlerweile auch relativ viele Möglichkeiten der Codierung.

Jupp, wohl wahr. Was man in SQL ausdrücken kann, sollte man nicht in anderen Sprachen ausdrücken. Auch schon mehrfach anders erlebt.

Zitat von philipp.hofmann:

Aber um es zu unterstreichen (und nicht missverstanden zu werden), in einem anderen Kontext kann dann Framework A Sinn machen, weil der Aufwand sonst zu groß wird. Nur muss man es dann wirklich im Griff haben und auch trotzdem noch in der Lage zu sein, zu verstehen, was die Software wann und warum tut. Wenn man dies nicht mehr versteht, sollte man das Vorgehen überdenken, den wehe es kommt ein Fehler.

Ich denke das kann man generell so sagen, oder? Mir wird ja auch immer bange wenn Kollegen nicht wissen wie etwas hinter den Kulissen läuft, aber gleichzeitig basierend auf Annahmen (oder anders ausgedrückt: Unwissen) Entscheidungen treffen oder gutheißen. Diese Vorgehensweise gibt es natürlich in Schattierungen. Aber ein Fall wo ich das regelmäßig erlebe ist das Linken auf Linux. Da wird auf Uraltsystemen gebaut, nur weil man nicht versteht wie's funktioniert und man so ja Aufwärtskompatibilität bekommt. Daß damit auch veraltete Compiler und Bibliotheken in Stein gemeißelt werden, wird dabei gern ignoriert.

Zitat von Rollo62:

Dabei geht es ja nicht um die 40 neuen Keywörter, sondern eher um neue Konzepte wie Funktionale Programmierung.

Genau. Das meinte ich bei so Beispielen wie Lisp. Diese Konzepte aus "Fremdsprachen" sind es ja - aus meiner Sicht - die den Horizont erweitern.

Zitat von Rollo62:

Es gibt natürlich die Entwickler welche das letzte aus einer Sprache rauskitzeln müssen,
und deswegen an theoretische, performante, speicher- threading- stack- und andere Limits stossen können.

Naja, meistens habe ich es erlebt, daß basierend auf Annahmen über das Laufzeitverhalten Entscheidungen getroffen wurden wie "das implementieren wir direkt in Assembler", obwohl niemand nachgemessen hat. Und Compiler sind inzwischen extrem gut im Optimieren. Solche Anwendungsfälle gibt es und im Embedded-Bereich will man natürlich alles rauskitzeln, aber zuvor messen sollte man schon. Ansonsten optimiert man an der falschen Stelle. Daher würde ich der Behauptung, daß an einer gewissen Stelle Optimierungsbedarf besteht, immer mit Skepsis begegnen.

[Rollo62]

Zitat von Assarbad:

[

Zitat von Rollo62:

Dabei geht es ja nicht um die 40 neuen Keywörter, sondern eher um neue Konzepte wie Funktionale Programmierung.

Genau. Das meinte ich bei so Beispielen wie Lisp. Diese Konzepte aus "Fremdsprachen" sind es ja - aus meiner Sicht - die den Horizont erweitern.

Ja gerne, aber das nützt mir wenig wenn ich das in der Hauptsprache dann nicht nutzen kann.
Z.B. in Delphi gibt es noch nicht mal ein vernünftiges MVVM Konzept, funktionale Programmierung wird schwierig, DI-Container geht so einigermaßen, SmartPointer/Nullables soll kommen, Inline-Vars sind gerade mal da, ....

Würde ich wegen der fehlenden Konzepte sofort die Sprache wechseln ?
- Nein, nicht wenn ich 20 Jahre Erfahrung mit einem System habe.
- Bin ich frisch von der Uni, dann kann ich erstmal Alles (den letzten heissen Sch...) ausprobieren

[Assarbad]

Zitat von Rollo62:

Ja gerne, aber das nützt mir wenig wenn ich das in der Hauptsprache dann nicht nutzen kann.

Das halte ich für kurzsichtig. Gibt es in Python Zeiger? Nö. Ist es relevant für einen Entwickler - allgemein, nicht nur Python - das Konzept Zeiger zu verstehen? (Aus meiner Sicht: ) Absolut!

Zitat von Rollo62:

Würde ich wegen der fehlenden Konzepte sofort die Sprache wechseln ?
- Nein, nicht wenn ich 20 Jahre Erfahrung mit einem System habe.
- Bin ich frisch von der Uni, dann kann ich erstmal Alles (den letzten heissen Sch...) ausprobieren

Das war doch auch nicht die Prämisse, oder? Quasi der neuesten durch's Dorf getriebenen Sau hinterherlaufen.

Zitat von Sherlock:

Die Syntax einer Sprache ist schnell gelernt. Relevant sind aber die die verfügbaren Bibliotheken und Frameworks. Da geht sehr schnell sehr viel auseinander, gerade in dem von Dir von mir zitierten Fall Windows/Delphi und Python/Linux.

Bei Lua finde ich bspw. die Bibliotheken nicht so maßgeblich wie bei C# oder Java (oder eben Python). Und die VCL ist für Delphi ja auch in gewisser Weise konstituierend.

Zitat von Sherlock:

Das ist nicht wirklich miteinander vereinbar, und ich ertappte mich gerade im ersten Jahr des Python Lernens und Anwendens immer wieder dabei in Delphi Dinge tun zu wollen, die zwar in Python gehen, aber nicht in Delphi - allein schon deswegen, daß Python im Grundsatz eine interpretierte Scriptsprache ist und nicht kompiliert werden muß, was manche lustige Sachen ermöglicht, die mir als Delphientwickler aber die Haare zu Berge stehen lassen, oder zum Ausruf verleiten "das habe ich schon immer gebraucht!" Beispiele hier.

Diese Verwechslungen sind mir bei natürlichen Sprachen schon passiert, aber bisher noch nicht bei Programmiersprachen. Danke für den Link. 5 und 10 kannte ich noch nicht. Wobei ich bei 10 wohl ein set() erstellt mit List Comprehension genommen hätte.

Zitat von Sherlock:

Das Debakel mit dem Python 2 zu 3 Sprung hat bei mir nicht gerade für Liebe gesorgt, einige der von mir benötigten Libs (allen voran matplotlib) taten sich sehr schwer auf 3 zu migrieren.

Ging mir anfangs auch so. Aber wenn man sich anschaut wie lang eigentlich die Übergangsfrist war, ist das schon üppig.

Zitat von Sherlock:

Klar kann ich auch Fortran77, Basic und verlerne gerade massiv CoffeeScript und Assembler aber wozu soll ich mir das alles merken, wenn ich mit meinen beiden aktiv genutzten Sprachen glücklich werden kann?

Verlernst du es, oder "schläft" dieses Wissen vielleicht nur? Sowohl bei Programmiersprachen als auch bei natürlichen Sprachen bin ich recht flott immer wieder drin, sobald ich mich dem - auch nach längeren Pausen - aussetze.

Zitat von Sherlock:

Denn wie gesagt, mit der Sprache alleine ist es nicht getan. Bei Java kommt man ohne J2EE, JDK oder sonstigen Framworks/Toolkits auch nicht sonderlich weit.

Genau, erwähnte ich ja. Bei C# ist das ja auch so und auch in Python nutzt man ganz schnell Funktionen der Standardbibliothek.

Zitat von Sherlock:

Sollte ich den Arbeitgeber wechseln, lerne ich eben das was dort gefordert ist. Aber eben erst dann, ich gebe mir nicht freiwillig eine babylonische Sprachverwirrung.

Also wenn ich dich richtig verstehe sparst du Energie (und Hirn-Speicher), weil du für dich keinen Nutzen siehst, richtig?

Zitat von Sherlock:

Diese scheint im übrigen, jetzt da ich darüber nachdenke, dazu zu führen, daß manche Entwickler aus ihrem Wirrwarr nicht herausfinden und darum das eine oder andere "unverzichtbare" Sprachfeature in Delphi fordern, damit sie nix mehr durcheinanderbringen. Letzteres ist eine absolut haltlose Spaßbehauptung.

Kannst du mal ein Beispiel für ein solches gefordertes Feature geben?

Zitat von Rollo62:

(Basic, COM, COM+, VB, Excel-VBA, Access, FoxPro, Objective-C, ...)
Man lernt um zu Vergessen

Also erstens nutze ich COM nach wie vor und die Kenntnis der Interna hat mir schon mehrfach den A.... gerettet und zweitens nehme ich meist mehr aus einer Sprache mit als rein die Syntax. Diverse Konzepte aus COM helfen eben auch beim API-Design oder begegnen einem in ähnlicher Form in anderen Umgebungen. Aber gut, vielleicht bin ich ja wirklich einfach nur "anders". Ich kann mich zum Beispiel durchaus noch an VBA-Code erinnern den ich 2002 geschrieben hab, obwohl ich den lieber vergessen würde.

Zitat von Sherlock:

IIRC kann man auch in VisualStudio ein .net Projekt quer durch VB, C#, J# und F# mischen. Macht das alles in Codereviews und ähnlichen übergeordneten Prozessen aber auch nicht wirklich einfacher.

Aber allein die Abstraktion führt zu eigenen Erkenntnissen, finde ich. Beispiel. Wenn du C-Code hast der auf Windows, Linux, AIX, FreeBSD, Solaris usw. laufen soll: nimmst du dann WCHAR (WideChar) oder definierst du nen eigenen Typ? Wie abstrahierst du das Ermitteln von Verzeichniseinträgen über die Betriebssysteme hinweg? Wie definierst du "Pfadnamen" wenn auf Windows UTF-16 gemeint ist und auf den anderen allenfalls UTF-8? Ich habe bspw. schon mehrfach Code von anderen Entwicklern übernommen, die sich nen Ast abgebrochen haben um die Unterschiede zwischen den Betriebssystemen zu betonen. Der Code ist durchsetzt mit #ifdef und alles andere als wartungsfreundlich.

[TiGü]

Mir fehlt in der bisherigen Diskussion die Betrachtungsweise für das jeweilige Fachgebiet, für das die Software geschrieben ist.
Oftmals muss man als Softwareentwickler ganz tief verstehen, wofür ein "Produkt" gut ist, was und wie es etwas tut und wie man es erweitern kann.

Klar, wenn man seit 20 Jahren - womöglich bei der gleichen Firma - nur z.B. Buchhaltungssoftware schreibt (ohne das jetzt abwerten zu wollen), dann hat man irgendwann alles gesehen und gelernt und hat dann ggf. Zeit und Lust sich in seiner Freizeit mit interessanten Konzepten von Interpreter-Sprachen zu beschäftigen.

Aber bspw. war ich in den letzten 10 Jahren in vier komplett verschiedenen Branchen unterwegs.
Neben den reinen Wissen, welches für die Softwareentwicklung notwendig ist (Grundlagen und Spezialisierungen in so Themen wie Programmiersprache(n), Entwicklungsumgebungen, Frameworks, Betriebsysteme, Netzwerke, Hardware, usw.), musste ich mir immer - zum großen Teil selbst - den fachlichen Kontext drauf schaffen.
Das zieht viel Zeit und Energie. Daneben gibt es ja noch ein Privatleben und Familie.

Versteht mich nicht falsch. Ich versuche eine Vielzahl von Blogs, Artikeln und Büchern zumindest zu überfliegen, schaue mir GitHub-Repositories an, weil man von fremden Quelltexten viel lernt (gerne auch C- und C++-Projekte wie ReactOS oder Wine) und versuche in Delphi auf den neusten Stand zu sein.
Aber um mich jetzt noch mit exotischen Sprachen und Frameworks intensiv zu beschäftigen, die ich auf Arbeit auf absehbarer Zeit nicht brauchen werde, dafür fehlt mir oft die Muße.

Zum Abschluss noch ein polemisches Zitat, was ich allgemein unterstütze, aber damit nicht Foristen hier meine:

Zitat von Felix von Leitner:

Es ist besser, in einer Sprache richtig gut als in 20 Sprachen Anfänger zu sein.
Denkt da ruhig mal aus Sicht eines HR-Menschen drüber nach. Stellt euch vor, ihr seit der Headhunter, und ihr wäret mit einem Lebenslauf konfrontiert, bei dem jemand ein paar Applets (das klingt schon von alleine mittelmäßig und irgendwie abwertend) in Java gemacht hat, der gerade Windows Forms in Visual C# zusammenklicken lernt, der ein paar dynamische Webseiten mit PHP gemacht hat.

Für was für einen Job soll so jemand denn bitte qualifiziert sein?

Zum c't Lesen?

Anspruchsvolle Jobs kann man so jemandem doch gar nicht geben!
Wer sich nur oberflächlich mit Sachen beschäftigt, der wird auch nur oberflächliche Jobs bekommen. Was für eine grauenvolle Vorstellung…

Insofern: setzt euch hin, sucht euch etwas aus, das ihr am besten noch nicht kennt, und arbeitet euch richtig tief ein.
Nehmt euch dafür ein paar Monate. Hört erst auf, wenn ihr das Gefühl habt, selbst der Erfinder der Sache könnte euch nichts wirklich überraschendes mehr dazu erzählen.
Solche Leute braucht das Land, nicht noch mehr Visual Basic Pfuscher.

https://blog.fefe.de/?ts=bda79e3f

[Stevie]

Zuviel ist, wenn der Entwickler zu viele Hardskills, aber zu wenig Softskills aufweist.
Jemand, der gute soziale und methodische Kompetenz aufweist, ist mMn sehr viel wertvoller als jemand der das nicht hat aber x Sprachen und Frameworks im Schlaf beherrscht.
Die entsprechenden Hardskills sind nämlich leichter zu lernen als die Softskills

[Assarbad]

Zitat von TiGü:

Zum Abschluss noch ein polemisches Zitat, was ich allgemein unterstütze, aber damit nicht Foristen hier meine:

Zitat von Felix von Leitner:

[...]

https://blog.fefe.de/?ts=bda79e3f

Leider hast du einen anderen wichtigen Punkt vergessen der davor angeführt wurde:

Zitat von Felix von Leitner:

Ich beobachte aber auch, wie immer weniger Leute bereit sind, überhaupt hinreichend Energie in etwas zu investieren, um sich damit jemals in die Nähe einer Perspektive zu bringen, Hacker zu werden. Natürlich kann nicht jeder überall der Oberheld sein, aber ich erwarte schon von jedem, daß er genug Ausdauer hat, sich in zumindest ein Thema mal tiefschürfend genug einzuarbeiten, daß ihm dort keiner mehr etwas vormachen kann. Und das kann ich immer weniger beobachten. Die Leute tendieren heute eher zu einer Art Universal-Durchschnitt.

Das beobachte ich haargenau auch so. Aber daß es keine Universalgenies mehr gibt, liegt eben auch daran daß sich Fachgebiete mit dem Zuwachs an Wissen immer weiter in Teilgebiete unterteilen. Während Newton also durchaus noch als Universalgelehrter durchgehen konnte und sicher auch ein recht kluger Mensch war, dürfte er beim Versuch heutzutage Universal-Physiker zu sein auch im Universal-Durchschnittsphysiker enden.

Aber bei Vielseitigkeit geht es auch nicht um Universalgenie oder Universal-Durchschnitt. Das ist vielleicht deine Interpretation, aber nicht was ich mit Vielseitigkeit meinte.

Die Zitate waren ja u.a. auch darauf gemünzt ein bestimmtes Werkzeug quasi für alles zu nutzen anstatt "zu viele". Ich hatte das zumindest nicht allein auf die Programmiersprache bezogen gesehen.

Ich kann aber mit premake4, GNU make, NMake, CMake und diversen ähnlichen Werkzeugen auf hohem Niveau umgehen und habe in diverse andere zumindest hineingeschnuppert. Das macht mich weder zu einem Universalgelehrten noch drückt es mich auf Universal-Durchschnitt runter, es macht mich einfach vielseitig. Und vor allem ermöglicht es mir - vor eine Aufgabe gestellt - das passende Werkzeug zu wählen oder - falls es sich um Code/Projekte von anderen handelt - auch mal unvorhergesehene Probleme zu umschiffen (hat sicher der eine andere schonmal beim Bau von Projekten anderer Leute erlebt).

Gleiches gilt für Editoren und jede Menge andere Werkzeuge, wie ich ja schon anführte. Denn wenn ich mich auf Eclipse mit seiner GDB-Integration beschränke, verpasse ich andere interessante Funktionen von GDB, die nicht in die GUI durchgereicht werden, und werde mich auf dem Terminal vor einem GDB-Prompt eben auch nicht zurechtfinden. Und wenn ich den schicken Visual Studio Debugger mit C++ (und meistens Maus) bedienen kann, hilft mir das nur bedingt für die Kernelmode-Entwicklung oder wenn ich nur WinDbg vorfinde. Und klar, diese Sachen wurden inzwischen auch vielfach vereinfacht, aber wenn ich vor 10 Jahren Clang oder GCC auf der Seite von Visual Studio einbinden wollte, mußte ich mich eben auch unter der Haube auskennen. Und dieses Auskennen geht dann durchaus in die Tiefe.

Zitat von Stevie:

Zuviel ist, wenn der Entwickler zu viele Hardskills, aber zu wenig Softskills aufweist.
Jemand, der gute soziale und methodische Kompetenz aufweist, ist mMn sehr viel wertvoller als jemand der das nicht hat aber x Sprachen und Frameworks im Schlaf beherrscht.
Die entsprechenden Hardskills sind nämlich leichter zu lernen als die Softskills

Soziale Kompetenz ist ein breiter Begriff. Ich habe Vorgesetzte und Kollegen gehabt, die es für soziale Kompetenz erachteten dem Kunden gegenüber auch mal zu lügen oder Fakten zu unterschlagen. Der methodischen Kompetenz hingegen, tut das Abhandensein dieser Form "sozialer" Kompetenz, keinen Abbruch.

Zitat von Jumpy:

Die Frage war ja: Wie viel Vielseitigkeit als Entwickler ist zuviel?

Das kann glaube ich jeder nur für sich beantworten.

Aber wenn man andere fragt, bekommt man einen Eindruck davon wie die anderen es sehen. Darum geht's mir.

Zitat von Jumpy:

Das fängt schon damit an, was für ein Entwickler-Typ man denn ist oder sein möchte (wenn es sowas überhaupt gibt):
Wissenschafler - Architekt - Ingenieur - Handwerker (Meister, Geselle, Lehrling) - Heimwerker - ...

sehr coole Analogie.

[Stevie]

Zitat von Assarbad:

Soziale Kompetenz ist ein breiter Begriff.

So ist es - in dem hier diskutierten Zusammenhang bezog ich das aber auf Dinge, wie Teamfähigkeit - damit verbunden sowohl Anpassungsfähigkeit als auch Durchsetzungsvermögen in einem ausgewogenen Maße. Ihr kennt sicher alle diesen ultrakrassen Coder, der aber ne absolute Niete ist, wenn es darum geht, mit anderen Kollegen zu kommunizieren (und ich mein jetzt kein Smalltalk sondern schon fachlich), oder gut Argumente gegenüber nem herumpolternden Vorgesetzten mit wenig technischem Verständnis darzulegen.

[Jumpy]

Die Frage war ja: Wie viel Vielseitigkeit als Entwickler ist zuviel?

Das kann glaube ich jeder nur für sich beantworten.
Das fängt schon damit an, was für ein Entwickler-Typ man denn ist oder sein möchte (wenn es sowas überhaupt gibt):
Wissenschafler - Architekt - Ingenieur - Handwerker (Meister, Geselle, Lehrling) - Heimwerker - ...

Wie ist die eigene private und berufliche Situation:
Früher wollte ich auch so viel wie möglich lernen, hab links und rechts über den Tellerrand geschaut und zehre manchmal heute noch davon oder hole mir da Ideen. Aber privat hab ich da derzeit kaum Zeit für, bin froh wenn ich Abends den PC abschalten kann, und beruflich noch viel weniger. Wir arbeiten mit nur 2 Entwicklern an einem internen ERP mit einem Framework, das ich beherrschen und benutzen kann aber nicht in die letzte Tiefe verstehe. Dafür ist keine Zeit und auch nicht der Anspruch da. Deswegen muss ich hoffen, das andere "Core-Developer" irgendwo die Bugs auch finden und für mich beseitigen. Ich könnte es nicht und dafür werde ich auch nicht bezahlt. Chefe will sehen, dass alles funzt und immer neue Funktionalitäten hinzukommen mit den Mitteln die da sind. Es ist oft schon ein Kampf die eigenen Ansprüche an Qualität durchzusetzen.
Die Firma, die Arbeit da, und eigentlich der Chef auch, sind eigentlich cool, alles ist gut, d.h. das obige ist kein gemecker und es ist kein Grund mich anderweitig umzuschauen, aber ist halt eine Situation in der ich nicht mehr groß vielseitig bin.

[freimatz]

Zitat von Rollo62:

Ja gerne, aber das nützt mir wenig wenn ich das in der Hauptsprache dann nicht nutzen kann.
Z.B. in Delphi gibt es noch nicht mal ein vernünftiges MVVM Konzept, funktionale Programmierung wird schwierig, DI-Container geht so einigermaßen, SmartPointer/Nullables soll kommen, Inline-Vars sind gerade mal da, ....

Und lebt man nicht glücklicher wenn man das gar nicht kennt?
In manchen Bereichen werde ich unzufriedener je mehr ich darüber lese - weil ich das Wissen nicht umsetzen kann.
Wenn man dann in Firmen ist und mit Menschen zu tun hat, die das nicht kennen (wollen), ist es schon mühsam.
(Oder es fehlt wie bei mir an der sozialen Kompetenz das auch wirkungsvoll zu kommunizieren.)