Wie geht es weiter mit Corona

**Delphi.Narium**

Du schreibst: "Erklär Du uns doch einfach mal, was mit dieser Aussage gemeint ist, dann können wir u. a. auch Dich und Deine Argumentation verstehen." Ich selber würde so eine Aussage nicht tätigen. Was mit dieser Aussage gemeint ist müsste man die Leute jeweils fragen. Ich bin mir recht sicher dass es nicht alle das gleiche meinen.

Und genau da sehe ich das Problem, trotz stundenlanger Suche ist es mir nicht gelungen auch nur einen Ansatz einer Erklärung dieser Aussage, egal von wem sie gemacht wurde, zu finden.

Wo ist zum Beispiel die Erläuterung dessen, was zitierter Boris Palmer, tatsächlich mit seiner Äußerung gemeint hat. Kann da beim besten Willen nichts zu finden.

Zitat von Boris Palmer:

"Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären."

Diese Aussage kann man, wenn man denn will, auf jeden Einsatz eines Rettungswagens anwenden.

Bei jedem Menschen, der zum Arzt oder ins Krankenhaus muss, durch die Feuerwehr aus 'ner Notsituation befreit wird ... kann man nicht ausschließen, dass er auch ohne die Ursache, die den Besuch beim Arzt, die Einlieferung ins Krankenhaus, den Einsatz von Rettungswagen, Feuerwehr ... erforderlich machte, ist nicht auszuschließen, dass er an was vollkommen anderen binnen eines halben Jahres verstorben wäre.

Aber darf man deshalb die Hilfeleistung unterlassen?

Warum müssen Rettungssanitäter, Notärzte ... z. B. bei einem Unfall frisch verstorbene reanimieren, könnte doch auch bei denen sein, dass sie in 'nem halben Jahr an was anderem verstorben wären.

Oder gilt Herrn Palmers Aussage in diesem Fall nicht? Gilt sie nur bei mit Corona Infizierten?
Wann ja, auf welcher Grundlage basiert diese Unterscheidung?

Oder: Du kommst als erster an einen Unfallort, dort sind sofort lebensrettende Maßnahmen erforderlich. Würdest Du dann auch erst die Aussage von Herrn Palmer als Fragestellung für Deine konkrete Situation sehen und ausgehend vom Ergebnis dann entscheiden: "Jo, denn rette ich!" oder eben auch "Nö, den rette ich nicht, der stirbt ja sowieso bald."

Und wenn ich möglicherweise Menschen rette, die in einem halben Jahr sowieso tot wären, an welchen Kriterien kann ich denn festmachen, dass ein Mensch zu denen gehört, die in einem halben Jahr sowieso tot wären? Anhand welcher Kriterien soll denn dann entschieden werden, ob eine Rettung erfolgen soll, darf oder muss, bzw. unterlassen werden kann, unterlassen werden sollte oder zu unterlassen ist?

Welche Antwort mag denn da jetzt wohl z. B. vom Ethikrat kommen?

Strenggenommen war seine Aussage also absolut provozierend und letztlich sinnfrei.
Oder durch die, die seine Aussage vermittelt haben völlig sinnfrei / sinnentstellend wiedergegeben.

Oder um es absolut auf die provokante Spitze zu treiben:

Die o. g. Großeltern erkranken zeitgleich mit Dir an Corona. Ihr werdet zeitgleich ins gleiche Krankenhaus eingeliefert. Es sind nur drei Behandlungsplätze verfügbar. Wer soll entscheiden, wer nun nicht mehr gerettet werden muss?

Wie würdest Du entscheiden?
Wie würde Boris Palmer entscheiden?
Wie würde (beliebiger Name) entscheiden?
Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du als Arzt diese Entscheidung treffen musst?

Oder: Nur die drei o. g. Großeltern wurden eingeliefert und werden behandelt. Drei Tage später erwischt es Dich und Du kommst in das gleiche Krankenhaus. Es ist aber keine adäquate Behandlungsmöglichkeit vorhanden. Wer von den Dreien muss jetzt für Dich das Bett räumen und auf das kurzfristig zu erwartende Ableben warten, damit Du behandelt werden kannst?
Oder wie würdest Du es finden, wenn wer entscheidet: "Der stirbt doch sowieso in 'nem halben Jahr, den behandeln wir nicht, ab nach Hause."?
(Achso: Niemand von uns weiß mit Sicherheit, ob er nicht in 'nem halben Jahr sterben wird. Wir hoffen nur, dass es uns nicht trifft. Die Entscheidung, ob das halbe Jahr zutreffend ist oder nicht, liegt also nicht bei uns selbst, sondern bei irgendjemand anderem, den wir nicht kennen, der uns nicht kennt.)
Oder der Enkel der Großeltern müsste die Entscheidung treffen (da er Aufgrund des Gesundheitszustandes der Großeltern vom zuständigen Gericht zum rechtlichen Betreuer ernannt wurde), ob entweder eine Person seiner Großeltern (und wenn ja welche) oder Du auf die Behandlung verzichten müssen. Würdest Du ihm diese Entscheidung (auch wenn es um Dein Leben geht) zumuten wollen?

Mit seiner Aussage bringt her Palmer einen nicht unerheblichen Teil der (betroffenen) Bevölkerung in ein unauflösbares Gewissensdilemma und deshalb finde ich seine Aussage absolut verantwortungslos.

Und nein, ich erwarte hier jetzt von niemandem eine Antwort, einfach weil man sie nicht wirklich ernsthaft geben kann.

Aber hoffentlich konnte ich meine Sicht auf die (meiner Meinung nach) "Gefährlichkeit", die "Verantwortungslosigkeit" der von Herrn Palmer getroffenen Aussage verständlich machen.

Die, die solche Äußerungen wiederholen und als Argument anführen, machen sich nur in den seltensten Fällen Gedanken über die Konsequenzen, vor allem dann nicht, wenn sie selbst nicht betroffen sind. Wenn man dann mal nachfragt, ob sie ihren Standpunkt beibehalten, wenn ihre Großeltern, ihre Eltern oder sonstige nahestehende Personen betroffen sind und deren Beerdigung dann in Kürze zu erwarten sein wird, folgt nur betretenes Schweigen.
Oder ein: So ist das doch nicht gemeint.
Die Frage, wie es denn gemeint sei, hat mir noch keiner beantworten können oder beantworten wollen.

**Gausi**

Vielleicht zur Klärung zur Aussage von Herrn Palmer: Die war wohl in einem Kontext gemeint, dass wir durch die aktuellen Maßnahmen Menschen retten, die "bald" ohnehin gestorben wären, und dabei Menschen "opfern", die noch "weitaus länger" leben könnten. Er bezog sich damit wohl auf die negativen Effekte des Lockdowns, der anscheinend nicht nur negative wirtschaftliche Folgen hat, sondern auch (mehr oder weniger direkt) Menschenleben fordert. Genaue Quellen dazu kann ich nicht geben, habe mich auch nicht näher damit beschäftigt.

Ihm ging es also nicht darum, die Hilfeleistung einfach zu unterlassen, sondern zu überdenken, ob wir "den richtigen" helfen. Das geht dann in Richtung Trolley-Problem, was genau wie die Corona-Krise im Grunde eine lose-lose-Situation ist.

Zitat von Delphi.Narium:

Oder um es absolut auf die provokante Spitze zu treiben:

Die o. g. Großeltern erkranken zeitgleich mit Dir an Corona. Ihr werdet zeitgleich ins gleiche Krankenhaus eingeliefert. Es sind nur drei Behandlungsplätze verfügbar. Wer soll entscheiden, wer nun nicht mehr gerettet werden muss?

Wie würdest Du entscheiden?
Wie würde Boris Palmer entscheiden?
Wie würde (beliebiger Name) entscheiden?
Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du als Arzt diese Entscheidung treffen musst?

Stichwort

Triage. Das kann dann zu Richtlinien führen wie "Menschen über 80 werden nicht mehr beatmet, sondern nur palliativ behandelt, d.h. Schmerzlinderung und Sterbebegleitung. Quelle z.B.

hier. Sicherlich die schwersten Entscheidungen für Ärzte und Pfleger, und ich wünsche keinem - absolut keinem - so eine Entscheidung treffen zu müssen. Die Angst vor solchen Triage-Situationen auch in Deutschland war die Hauptursache für den Lockdown, den jetzt einige/viele für überzogen halten.

**Delphi-Laie**

Zitat von Gausi:

Die Angst vor solchen Triage-Situationen auch in Deutschland war die Hauptursache für den Lockdown, den jetzt einige/viele für überzogen halten.

Er ist massiv überzogen, ja verfassungswidrig. Millionen wirtschaftliche Existenzen werden nicht nur gefährdet, sondern zum erheblichen Teile auch vernichtet. Das Versammlungsrecht als demokratisches Grundrecht sowie das Freizügigkeitsrecht wurden massiv eingeschränkt.

Gemäß dem Infektionsschutzgesetz sind derlei restriktive Maßnahmen nur gegenüber Infizierten anwendbar und zulässig.

Nun könnte man sich ja auf einen "übergesetzlichen Notstand" berufen, da dieses Gesetz von Covid-19 "überfordert" sei. Doch das muß ein Zustand sein, z.B. Erschöpfung des Gesundheitssystems, zumindest die Annäherung und Absehbarkeit seines Kollaps'. Hatten wir nicht und waren auch noch weit davon entfernt. Angst allein ist kein Notstand!

Passieren konnte uns angeblich nichts, da auf China beschränkt, später war es "höchstens eine leichte Grippe", so der Bankier Spahn. Hochmut kommt vor dem Fall.

Stattdessen wurden rechtskonforme Maßnahmen sträflich leichtsinnig bis arrogant wochenlang verschlafen, Stichwort "Einreiseverbot" (Webasto!), obwohl man es tagtäglich verfolgen konnte, daß es herüberschwappt und immer schlimmer wird. Schutzausrüstungen wurden millionenfach verschenkt und fehlten dann hierzulande, obwohl wir ja bestens vorbereitet sind, sie aber angeblich wirkungslos seien. Nun sind die Gesichtswindeln Pflicht (natürlich nicht für Merkel & Co.), aber nicht etwa offiziell ausgegebene, sondern auch völlig wirkungslose selbsterstellte. Und wenn ohne im Freien, dann wehe, man ißt das Eis schon, bevor es tropft oder man hat ein Grundgesetz dabei, dann ist man plötzlich und schon ein Straftäter.

Ach ja, und arbeitslos wird von den Maßnahmen natürlich niemand (Altmeier).

Außerdem wurde ausgegeben, daß niemand die Absicht hätte, das öffentliche Leben einzuschränken, und wer gegensätzliches behaupte oder auch nur öffentlich ahnte, sei fast ein Halbnazi, um nur zwei Tage später, nach plötzlich eintretendem Aktionsmus, genau solche Zwänge und Verbote zu verkünden. Können diese Leute überhaupt ihr Spiegelbild ertragen?!

Spätestens jetzt, zur Coronakrise mit all ihren Versäumnissen und Rechtsverstößen bis zu rechtswidrigen Grundrechtseinschränkungen, müßte auch dem letzten klarwerden, von was für einem Laienspieltheater, von welch fachlich, intellektuell und charakterlich hoffnungslos überforderten Totalversagern wir regiert, ja drangsaliert werden.

**Daniel**

Und da sind sie wieder: Die selbsternannten Experten, die giften und pesten. Du weißt schon, dass besagte Frau mit dem Grundgesetz in der Hand nicht festgenommen wurde, weil sie dieses Buch in Händen hielt, sondern weil sie gegen die Abstandsregelungen verstoßen hat. Aber das ist natürlich eine völlig unbedeutende Tatsache, weil die Aussage, man sei Straftäter weil man das Grundgesetz in hielte, deutlich kerniger ist. Überspitzungen um jeden erdenklichem Preis. Das ist genau das Problem dieser Diskussion.

Und an welcher Stelle sollte ausgegeben worden sein, dass es keinerlei Einschränkungen im öffentlichen Leben geben würde? Auf sämtlichen Pressekonferenzen ist immer wieder wiederholt worden, dass uns allen diese Situation einiges zumutet. Und das tut sie. Trotzdem wird jetzt ein Satz konstruiert, um das System? die Politiker? oder sonstwen als Lügner darzustellen. Wer selber so agiert, der darf sich doch nicht wundern, dass er nicht mehr ernst genommen wird.

Das klingt fast nach einer herben Enttäuschung, dass dieses Land längst nicht so kräftig von Corona betroffen wurde wie andere. Was anderes kann es kaum sein, denn sonst müsste dieser Funken an Freude durchkommen, dass wir bislang vom gröbsten verschont geblieben sind.

**Gausi**

Zitat von Daniel:

Und an welcher Stelle sollte ausgegeben worden sein, dass es keinerlei Einschränkungen im öffentlichen Leben geben würde?

Ich teile das, was Delphi-Laie sonst dazu schreibt nicht, aber an dieser Stelle hat die Regierung tatsächlich - sagen wir mal - sehr unglücklich verhalten. Am 14.März noch gab es einen Tweet, der weitere Einschränkungen als "Fake-News" beschrieb. (Am 13. wurden nachmittags die Schulschließungen verkündet.)
Das ist wohl das, worauf sich die Kritiker regelmäßig beziehen. Und auch wenn sich in dieser Situation das Wissen täglich ändert, und dementsprechend auch die Einschätzung zu sinnvollen oder notwendigen Maßnahmen, so ist das doch ... nuja. Nicht ideal gelaufen.

Quelle z.B.

hier (ZDF)

**Daniel**

Okay - da muss ich recht geben, dass man Mitte März schon verhaltener hätte reagieren können und müssen. Wenn das also die Kritik ist, dass zu diesem Zeitpunkt schlecht oder meinetwegen auch falsch kommuniziert wurde - ja, dann sehe ich diese im Großen und Ganzen als berechtigt an. Danke für den Hinweis.

**jaenicke**

Das Problem ist eben, dass der Großteil der Bevölkerung nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun hat. Und deshalb verstehen viele auch nicht was aktuell passiert (oder wollen es nicht verstehen). Wissenschaftlich gesehen ist es normal eine These aufzustellen, diese zu untermauern, zu beweisen oder auch zu widerlegen, aber eben diese auch mit weiteren Erkenntnissen kritisch zu hinterfragen.

Normalerweise landen solche Zwischenergebnisse dann nicht in der Tagespolitik, weil es einfach die Zeit gibt vorher weiter daran zu arbeiten. In diesem Fall brauchte die Politik kurzfristige auch ungesicherte Ergebnisse um rechtzeitig zu reagieren. Hätte man erst zwei Monate gewartet, wäre es ein wenig spät gewesen.

Dazu kommt, dass es eben auch unterschiedliche Ansichten zu manchen Themen gab und gibt. Und deshalb blieb nur so gut wie eben möglich mit den Erkenntnissen der Experten umzugehen.
Nebenbei wurde an der Stelle bereits auf Twitter massiv kritisiert, dass es eben diese Ankündigung gab, dass es keine Einschränkungen geben solle. Und es wurde bereits zu dem Zeitpunkt mit Italien usw. verglichen.

Von daher ist das sicher dumm gelaufen, aber wenn der jeweils aktuelle Stand kurzfristig kommuniziert wird, passiert das eben.

Wäre es denn besser gewesen zu sagen:
Nein, wir sehen zwar mit den neuen Informationen, dass Einschränkungen doch notwendig werden, aber da wir das gerade dementiert haben, machen wir trotzdem nichts?!?

**Delphi-Laie**

Zitat von Daniel:

Und da sind sie wieder: Die selbsternannten Experten, die giften und pesten.

Zum Glück bin ich keiner. Das war genaugenommen niemand.

Und genau deswegen hätte man vorab und vor allem an den richtigen Stellen aktiv werden müssen, denn das Schadenspotential war offensichtlich. Stattdessen war dieses Land über viele Wochen offen wie ein Scheunentor. Und nun werden praktisch alle in "Geiselhaft" genommen.

Zitat von Daniel:

Du weißt schon, dass besagte Frau mit dem Grundgesetz in der Hand nicht festgenommen wurde, weil sie dieses Buch in Händen hielt, sondern weil sie gegen die Abstandsregelungen verstoßen hat.

Nein, Daniel.

Auf Youtube sah ich ein Filmchen, in dem ein Polizist einen Demonstranten aufforderte, seine politische Willensbekundung zu verdecken. Warum, war die Gegenfrage. Weil das eine Demonstration sei, und die sei verboten. Aber ohne dürfe er stehenbleiben? Ja, war die Antwort.

Zitat von Daniel:

Aber das ist natürlich eine völlig unbedeutende Tatsache, weil die Aussage, man sei Straftäter weil man das Grundgesetz in hielte, deutlich kerniger ist. Überspitzungen um jeden erdenklichem Preis. Das ist genau das Problem dieser Diskussion.

Das Problem ist, daß dieses Grundgesetz das Papier nicht wert ist, auf dem es gedruckt wurde, wenn jeder Kommunalheini und jeder Polizist es nach Belieben außer Kraft setzen kann.

Zitat von Daniel:

Und an welcher Stelle sollte ausgegeben worden sein, dass es keinerlei Einschränkungen im öffentlichen Leben geben würde?

Indirekt, weil die Leute, die darob öffentlich spekulierten, von offizieller Seite als "Newsfaker" (haben die Deutsch verlernt?) beschimpft, ja verunglimpft wurden.

**Delphi-Laie**

Zitat von Daniel:

Okay - da muss ich recht geben, dass man Mitte März schon verhaltener hätte reagieren können und müssen. Wenn das also die Kritik ist, dass zu diesem Zeitpunkt schlecht oder meinetwegen auch falsch kommuniziert wurde - ja, dann sehe ich diese im Großen und Ganzen als berechtigt an.

Eben!

Es hätte nicht nur "kommuniziert", sondern vor allem entschieden werden müssen. Einreisesperre ohne Wenn und Aber, denn Humanviren überwinden Grenzen nur in Menschen.

Und solche "fake news" wie daß das Virus nicht hierherkomme, später, daß es praktisch ungefährlich sei, noch später, daß niemand die Absicht habe, das öffentliche Leben einzuschränken, daß Schutzmasken (fast) nichts hülfen (wessen ich mir sicher bin), daß es keinen Arbeitslosen geben werde, hätte man besser unterlassen (Schweigen ist Gold) - das war in der Tat eine unterirdische Kommunikation.

**Alallart**

Das Problem mit Fake-News und Faktencheckern wie ARD-Faktenfinder oder Correctiv ist, dass die Checker oft instinktiv reagieren. Wird etwas in den alternativen Medien berichtet, wird zuerst aus Prinzip widersprechen. Es findet durchaus eine Überprüfung statt, aber keine echte. Es findet keine richtige journalistische Arbeit statt, sondern es wird nur in offiziellen Quellen recherchiert, die man für glaubwürdiger hält. Widerspricht die offizielle Quelle einer Behauptung aus alternativen Medien, oder berichten nichts darüber, wird die Nachricht aus der alternativen Medien als Fake-News bezeichnen. Wie gesagt, man wird nicht journalistisch tätig, sondern checkt die Nachricht gegen offizielle oder andere Quellen. So kann es also passieren, dass offizielle Quellen noch über ein Thema nicht berichten, oder es noch ignorieren, während alternative Medien schon darüber berichten. Wird das nun gegengescheckt, haben offizielle Quellen noch nichts darüber berichtet, also wird es als Fake-News bezeichnet. So auch beim Thema über die Einschränkungen des öffentlichen Lebens. Weil hier die alternativen Medien zuerst darüber berichteten, hat man das instinktiv als Fake-News bezeichnet.

Wenn man die Alternativen Meiden vorurteilsfrei betrachtet, kann man sie in drei Kategorien einteilen. Die erste Gruppen erfindet Nachrichten (Niveau Postillon). Sollte die Nachricht sich irgendwann als richtig herausstellen, dann nur zufällig. War nicht beabsichtigt. Ansonsten ist alles erfunden. Die zweite Gruppe berichtet wahr, allerdings fügt sie dem Ganzen noch eine Portion Spekulation bei. Obwohl die Nachricht durchaus Substanz hat, kommen die Schreiber nicht ohne Spekulationen oder Verschwörungstheorien aus. Beispiel (man berichtet noch vor den offiziellen Medien richtig über eine noch geheime Maßnahme der Regierung, fügt aber hinzu, dass die Regierung das macht weil sie zB die Weltherrschaft übernehmen will). Die Grundnachricht ist also richtig, aber die Schlussfolgerung ist spekulativ. Diese Gruppe kommt einfach nicht ohne Spekulationen aus. Dann gibt es noch die dritte Gruppe. Die macht tatsächlich gute journalistische Arbeit und berichtet über Themen, die man in der normalen Presse sonderbarerweise kaum oder etwas versteckt berichtet.

Das Problem ist, dass die zweite und dritte Gruppe es auch in den normalen Medien gibt. Es gibt Medien die derart frech spekulieren, dass man nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Keine Nachricht ohne Spekulation oder gar Hauch Verschwörungstheorie. Natürlich gibt es auch Journalisten denen man aus Erfahrung zu 100% vertrauen kann. Und nun hat man das Problem - wem soll man wie viel glauben?

Zitat von jaenicke:

Das Problem ist eben, dass der Großteil der Bevölkerung nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun hat.

Du hast schon Recht. Das Problem ist eher, dass die Wissenschaftler nur einen kleinen, und zwar nur ihren Aufgabenbereich überblicken können. Kann man Prof. Drosten und den Wissenschaftlern des RKI glauben? Ja, das sind Spitzenleute auf Weltniveau. Und wenn die Warnen, dass die Lage immer noch gefährlich ist und man den Shutdown noch paar Monate aufrecht erhalten soll, dann wird das wohl stimmen. Die kennen sich aus, die wissen wovon sie reden. Und würden sie anders reden, müsste man sich wundern. Das Problem ist nur, dass wenn der Shutdown noch paar Monate aufrecht erhalten wird, es in paar Monaten nur noch Mord und Totschlag geben wird. Die hohe Kunst ist also ein Kompromiss finden. Mag sein, dass es Stimmen gibt die meinen, dass man die Wirtschaft komplett gegen die Wand fahren lassen kann. Danach kann man eine bessere, moderneren, gerechtere, ökologischere Wirtschaft aufbauen. Wenn das so einfach wäre. Da können sie in Kongo damit anfangen. Eine Wirtschaft von Null aufbauen.

Somit ja, ich nehme Drosten & Co schon ernst. Und würden die nicht warnen, sie würden schlechte Arbeit leisten. Aber sie sind nur Experten in ihrem Bereich.