Wie geht es weiter mit Corona

[freimatz]

@Delphi.Narium:

Du schreibst: "Oh, Du wirst es nicht glauben, aber ich habe schon eine Reihe von Menschen kennengelernt, die es genau so meinen. Da hab' ich auch erstmal hinterfragt, ob sie es so meinen. Sie haben es nicht so krass formuliert wie ich, aber sinngemäß meinen sie es durchaus so. Leider." Das finde ich löblich von Dir. (Schade dagegen deren Meinung.) Für diese Leute trifft deine Meinung dann wohl auch zu.

So wie ich Deine Aussage verstanden habe war sie allgemein formuliert und das ging mir zu weit. Zumal hier auf den 25 Seiten hier auch schon mal von Boris Palmer die Rede war, der auch so was mal in die Richtung gesagt hat. Und gerade bei dem Fall meine ich wird ein Satz von ihm aus dem Zusammenhang gerissen und was er wirklich meinte wird selten thematisiert. (Ich selber habe ich mich inhaltlich auch noch zuwenig befasst und äussere dazu keine Meinung.)

Du schreibst: "Erklär Du uns doch einfach mal, was mit dieser Aussage gemeint ist, dann können wir u. a. auch Dich und Deine Argumentation verstehen." Ich selber würde so eine Aussage nicht tätigen. Was mit dieser Aussage gemeint ist müsste man die Leute jeweils fragen. Ich bin mir recht sicher dass es nicht alle das gleiche meinen.

[Delphi.Narium]

Zitat von freimatz:

Du schreibst: "Erklär Du uns doch einfach mal, was mit dieser Aussage gemeint ist, dann können wir u. a. auch Dich und Deine Argumentation verstehen." Ich selber würde so eine Aussage nicht tätigen. Was mit dieser Aussage gemeint ist müsste man die Leute jeweils fragen. Ich bin mir recht sicher dass es nicht alle das gleiche meinen.

Und genau da sehe ich das Problem, trotz stundenlanger Suche ist es mir nicht gelungen auch nur einen Ansatz einer Erklärung dieser Aussage, egal von wem sie gemacht wurde, zu finden.

Wo ist zum Beispiel die Erläuterung dessen, was zitierter Boris Palmer, tatsächlich mit seiner Äußerung gemeint hat. Kann da beim besten Willen nichts zu finden.

Zitat von Boris Palmer:

"Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären."

Diese Aussage kann man, wenn man denn will, auf jeden Einsatz eines Rettungswagens anwenden.

Bei jedem Menschen, der zum Arzt oder ins Krankenhaus muss, durch die Feuerwehr aus 'ner Notsituation befreit wird ... kann man nicht ausschließen, dass er auch ohne die Ursache, die den Besuch beim Arzt, die Einlieferung ins Krankenhaus, den Einsatz von Rettungswagen, Feuerwehr ... erforderlich machte, ist nicht auszuschließen, dass er an was vollkommen anderen binnen eines halben Jahres verstorben wäre.

Aber darf man deshalb die Hilfeleistung unterlassen?

Warum müssen Rettungssanitäter, Notärzte ... z. B. bei einem Unfall frisch verstorbene reanimieren, könnte doch auch bei denen sein, dass sie in 'nem halben Jahr an was anderem verstorben wären.

Oder gilt Herrn Palmers Aussage in diesem Fall nicht? Gilt sie nur bei mit Corona Infizierten?
Wann ja, auf welcher Grundlage basiert diese Unterscheidung?

Oder: Du kommst als erster an einen Unfallort, dort sind sofort lebensrettende Maßnahmen erforderlich. Würdest Du dann auch erst die Aussage von Herrn Palmer als Fragestellung für Deine konkrete Situation sehen und ausgehend vom Ergebnis dann entscheiden: "Jo, denn rette ich!" oder eben auch "Nö, den rette ich nicht, der stirbt ja sowieso bald."

Und wenn ich möglicherweise Menschen rette, die in einem halben Jahr sowieso tot wären, an welchen Kriterien kann ich denn festmachen, dass ein Mensch zu denen gehört, die in einem halben Jahr sowieso tot wären? Anhand welcher Kriterien soll denn dann entschieden werden, ob eine Rettung erfolgen soll, darf oder muss, bzw. unterlassen werden kann, unterlassen werden sollte oder zu unterlassen ist?

Welche Antwort mag denn da jetzt wohl z. B. vom Ethikrat kommen?

Strenggenommen war seine Aussage also absolut provozierend und letztlich sinnfrei.
Oder durch die, die seine Aussage vermittelt haben völlig sinnfrei / sinnentstellend wiedergegeben.

Oder um es absolut auf die provokante Spitze zu treiben:

Die o. g. Großeltern erkranken zeitgleich mit Dir an Corona. Ihr werdet zeitgleich ins gleiche Krankenhaus eingeliefert. Es sind nur drei Behandlungsplätze verfügbar. Wer soll entscheiden, wer nun nicht mehr gerettet werden muss?

Wie würdest Du entscheiden?
Wie würde Boris Palmer entscheiden?
Wie würde (beliebiger Name) entscheiden?
Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du als Arzt diese Entscheidung treffen musst?

Oder: Nur die drei o. g. Großeltern wurden eingeliefert und werden behandelt. Drei Tage später erwischt es Dich und Du kommst in das gleiche Krankenhaus. Es ist aber keine adäquate Behandlungsmöglichkeit vorhanden. Wer von den Dreien muss jetzt für Dich das Bett räumen und auf das kurzfristig zu erwartende Ableben warten, damit Du behandelt werden kannst?
Oder wie würdest Du es finden, wenn wer entscheidet: "Der stirbt doch sowieso in 'nem halben Jahr, den behandeln wir nicht, ab nach Hause."?
(Achso: Niemand von uns weiß mit Sicherheit, ob er nicht in 'nem halben Jahr sterben wird. Wir hoffen nur, dass es uns nicht trifft. Die Entscheidung, ob das halbe Jahr zutreffend ist oder nicht, liegt also nicht bei uns selbst, sondern bei irgendjemand anderem, den wir nicht kennen, der uns nicht kennt.)
Oder der Enkel der Großeltern müsste die Entscheidung treffen (da er Aufgrund des Gesundheitszustandes der Großeltern vom zuständigen Gericht zum rechtlichen Betreuer ernannt wurde), ob entweder eine Person seiner Großeltern (und wenn ja welche) oder Du auf die Behandlung verzichten müssen. Würdest Du ihm diese Entscheidung (auch wenn es um Dein Leben geht) zumuten wollen?

Mit seiner Aussage bringt her Palmer einen nicht unerheblichen Teil der (betroffenen) Bevölkerung in ein unauflösbares Gewissensdilemma und deshalb finde ich seine Aussage absolut verantwortungslos.

Und nein, ich erwarte hier jetzt von niemandem eine Antwort, einfach weil man sie nicht wirklich ernsthaft geben kann.

Aber hoffentlich konnte ich meine Sicht auf die (meiner Meinung nach) "Gefährlichkeit", die "Verantwortungslosigkeit" der von Herrn Palmer getroffenen Aussage verständlich machen.

Die, die solche Äußerungen wiederholen und als Argument anführen, machen sich nur in den seltensten Fällen Gedanken über die Konsequenzen, vor allem dann nicht, wenn sie selbst nicht betroffen sind. Wenn man dann mal nachfragt, ob sie ihren Standpunkt beibehalten, wenn ihre Großeltern, ihre Eltern oder sonstige nahestehende Personen betroffen sind und deren Beerdigung dann in Kürze zu erwarten sein wird, folgt nur betretenes Schweigen.
Oder ein: So ist das doch nicht gemeint.
Die Frage, wie es denn gemeint sei, hat mir noch keiner beantworten können oder beantworten wollen.

[Gausi]

Vielleicht zur Klärung zur Aussage von Herrn Palmer: Die war wohl in einem Kontext gemeint, dass wir durch die aktuellen Maßnahmen Menschen retten, die "bald" ohnehin gestorben wären, und dabei Menschen "opfern", die noch "weitaus länger" leben könnten. Er bezog sich damit wohl auf die negativen Effekte des Lockdowns, der anscheinend nicht nur negative wirtschaftliche Folgen hat, sondern auch (mehr oder weniger direkt) Menschenleben fordert. Genaue Quellen dazu kann ich nicht geben, habe mich auch nicht näher damit beschäftigt.

Ihm ging es also nicht darum, die Hilfeleistung einfach zu unterlassen, sondern zu überdenken, ob wir "den richtigen" helfen. Das geht dann in Richtung Trolley-Problem, was genau wie die Corona-Krise im Grunde eine lose-lose-Situation ist.

Zitat von Delphi.Narium:

Oder um es absolut auf die provokante Spitze zu treiben:

Die o. g. Großeltern erkranken zeitgleich mit Dir an Corona. Ihr werdet zeitgleich ins gleiche Krankenhaus eingeliefert. Es sind nur drei Behandlungsplätze verfügbar. Wer soll entscheiden, wer nun nicht mehr gerettet werden muss?

Wie würdest Du entscheiden?
Wie würde Boris Palmer entscheiden?
Wie würde (beliebiger Name) entscheiden?
Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du als Arzt diese Entscheidung treffen musst?

Stichwort Triage. Das kann dann zu Richtlinien führen wie "Menschen über 80 werden nicht mehr beatmet, sondern nur palliativ behandelt, d.h. Schmerzlinderung und Sterbebegleitung. Quelle z.B. hier. Sicherlich die schwersten Entscheidungen für Ärzte und Pfleger, und ich wünsche keinem - absolut keinem - so eine Entscheidung treffen zu müssen. Die Angst vor solchen Triage-Situationen auch in Deutschland war die Hauptursache für den Lockdown, den jetzt einige/viele für überzogen halten.

[Delphi-Laie]

Zitat von Gausi:

Die Angst vor solchen Triage-Situationen auch in Deutschland war die Hauptursache für den Lockdown, den jetzt einige/viele für überzogen halten.

Er ist massiv überzogen, ja verfassungswidrig. Millionen wirtschaftliche Existenzen werden nicht nur gefährdet, sondern zum erheblichen Teile auch vernichtet. Das Versammlungsrecht als demokratisches Grundrecht sowie das Freizügigkeitsrecht wurden massiv eingeschränkt.

Gemäß dem Infektionsschutzgesetz sind derlei restriktive Maßnahmen nur gegenüber Infizierten anwendbar und zulässig.

Nun könnte man sich ja auf einen "übergesetzlichen Notstand" berufen, da dieses Gesetz von Covid-19 "überfordert" sei. Doch das muß ein Zustand sein, z.B. Erschöpfung des Gesundheitssystems, zumindest die Annäherung und Absehbarkeit seines Kollaps'. Hatten wir nicht und waren auch noch weit davon entfernt. Angst allein ist kein Notstand!

Passieren konnte uns angeblich nichts, da auf China beschränkt, später war es "höchstens eine leichte Grippe", so der Bankier Spahn. Hochmut kommt vor dem Fall.

Stattdessen wurden rechtskonforme Maßnahmen sträflich leichtsinnig bis arrogant wochenlang verschlafen, Stichwort "Einreiseverbot" (Webasto!), obwohl man es tagtäglich verfolgen konnte, daß es herüberschwappt und immer schlimmer wird. Schutzausrüstungen wurden millionenfach verschenkt und fehlten dann hierzulande, obwohl wir ja bestens vorbereitet sind, sie aber angeblich wirkungslos seien. Nun sind die Gesichtswindeln Pflicht (natürlich nicht für Merkel & Co.), aber nicht etwa offiziell ausgegebene, sondern auch völlig wirkungslose selbsterstellte. Und wenn ohne im Freien, dann wehe, man ißt das Eis schon, bevor es tropft oder man hat ein Grundgesetz dabei, dann ist man plötzlich und schon ein Straftäter.

Ach ja, und arbeitslos wird von den Maßnahmen natürlich niemand (Altmeier).

Außerdem wurde ausgegeben, daß niemand die Absicht hätte, das öffentliche Leben einzuschränken, und wer gegensätzliches behaupte oder auch nur öffentlich ahnte, sei fast ein Halbnazi, um nur zwei Tage später, nach plötzlich eintretendem Aktionsmus, genau solche Zwänge und Verbote zu verkünden. Können diese Leute überhaupt ihr Spiegelbild ertragen?!

Spätestens jetzt, zur Coronakrise mit all ihren Versäumnissen und Rechtsverstößen bis zu rechtswidrigen Grundrechtseinschränkungen, müßte auch dem letzten klarwerden, von was für einem Laienspieltheater, von welch fachlich, intellektuell und charakterlich hoffnungslos überforderten Totalversagern wir regiert, ja drangsaliert werden.

[Daniel]

Und da sind sie wieder: Die selbsternannten Experten, die giften und pesten. Du weißt schon, dass besagte Frau mit dem Grundgesetz in der Hand nicht festgenommen wurde, weil sie dieses Buch in Händen hielt, sondern weil sie gegen die Abstandsregelungen verstoßen hat. Aber das ist natürlich eine völlig unbedeutende Tatsache, weil die Aussage, man sei Straftäter weil man das Grundgesetz in hielte, deutlich kerniger ist. Überspitzungen um jeden erdenklichem Preis. Das ist genau das Problem dieser Diskussion.

Und an welcher Stelle sollte ausgegeben worden sein, dass es keinerlei Einschränkungen im öffentlichen Leben geben würde? Auf sämtlichen Pressekonferenzen ist immer wieder wiederholt worden, dass uns allen diese Situation einiges zumutet. Und das tut sie. Trotzdem wird jetzt ein Satz konstruiert, um das System? die Politiker? oder sonstwen als Lügner darzustellen. Wer selber so agiert, der darf sich doch nicht wundern, dass er nicht mehr ernst genommen wird.

Das klingt fast nach einer herben Enttäuschung, dass dieses Land längst nicht so kräftig von Corona betroffen wurde wie andere. Was anderes kann es kaum sein, denn sonst müsste dieser Funken an Freude durchkommen, dass wir bislang vom gröbsten verschont geblieben sind.

[Gausi]

Zitat von Daniel:

Und an welcher Stelle sollte ausgegeben worden sein, dass es keinerlei Einschränkungen im öffentlichen Leben geben würde?

Ich teile das, was Delphi-Laie sonst dazu schreibt nicht, aber an dieser Stelle hat die Regierung tatsächlich - sagen wir mal - sehr unglücklich verhalten. Am 14.März noch gab es einen Tweet, der weitere Einschränkungen als "Fake-News" beschrieb. (Am 13. wurden nachmittags die Schulschließungen verkündet.)
Das ist wohl das, worauf sich die Kritiker regelmäßig beziehen. Und auch wenn sich in dieser Situation das Wissen täglich ändert, und dementsprechend auch die Einschätzung zu sinnvollen oder notwendigen Maßnahmen, so ist das doch ... nuja. Nicht ideal gelaufen.

Quelle z.B. hier (ZDF)

[Daniel]

Okay - da muss ich recht geben, dass man Mitte März schon verhaltener hätte reagieren können und müssen. Wenn das also die Kritik ist, dass zu diesem Zeitpunkt schlecht oder meinetwegen auch falsch kommuniziert wurde - ja, dann sehe ich diese im Großen und Ganzen als berechtigt an. Danke für den Hinweis.

[Delphi-Laie]

Zitat von Daniel:

Und da sind sie wieder: Die selbsternannten Experten, die giften und pesten.

Zum Glück bin ich keiner. Das war genaugenommen niemand.

Und genau deswegen hätte man vorab und vor allem an den richtigen Stellen aktiv werden müssen, denn das Schadenspotential war offensichtlich. Stattdessen war dieses Land über viele Wochen offen wie ein Scheunentor. Und nun werden praktisch alle in "Geiselhaft" genommen.

Zitat von Daniel:

Du weißt schon, dass besagte Frau mit dem Grundgesetz in der Hand nicht festgenommen wurde, weil sie dieses Buch in Händen hielt, sondern weil sie gegen die Abstandsregelungen verstoßen hat.

Nein, Daniel.

Auf Youtube sah ich ein Filmchen, in dem ein Polizist einen Demonstranten aufforderte, seine politische Willensbekundung zu verdecken. Warum, war die Gegenfrage. Weil das eine Demonstration sei, und die sei verboten. Aber ohne dürfe er stehenbleiben? Ja, war die Antwort.

Zitat von Daniel:

Aber das ist natürlich eine völlig unbedeutende Tatsache, weil die Aussage, man sei Straftäter weil man das Grundgesetz in hielte, deutlich kerniger ist. Überspitzungen um jeden erdenklichem Preis. Das ist genau das Problem dieser Diskussion.

Das Problem ist, daß dieses Grundgesetz das Papier nicht wert ist, auf dem es gedruckt wurde, wenn jeder Kommunalheini und jeder Polizist es nach Belieben außer Kraft setzen kann.

Zitat von Daniel:

Und an welcher Stelle sollte ausgegeben worden sein, dass es keinerlei Einschränkungen im öffentlichen Leben geben würde?

Indirekt, weil die Leute, die darob öffentlich spekulierten, von offizieller Seite als "Newsfaker" (haben die Deutsch verlernt?) beschimpft, ja verunglimpft wurden.

[stahli]

Zitat von Delphi-Laie:

Auf Youtube sah ich ein Filmchen, in dem ein Polizist einen Demonstranten aufforderte, seine politische Willensbekundung zu verdecken. Warum, war die Gegenfrage. Weil das eine Demonstration sei, und die sei verboten. Aber ohne dürfe er stehenbleiben? Ja, war die Antwort.

...

Das Problem ist, daß dieses Grundgesetz das Papier nicht wert ist, auf dem es gedruckt wurde, wenn jeder Kommunalheini und jeder Polizist es nach Belieben außer Kraft setzen kann.

...

Indirekt, weil die Leute, die darob öffentlich spekulierten, von offizieller Seite als "Newsfaker" (haben die Deutsch verlernt?) beschimpft, ja verunglimpft wurden.

Diese Aussagen deuten auf allgemeinen Frust gegen die deutsche Politik oder Gesellschaft hin und haben nichts mit Corona zu tun.

Demokratie beinhaltet neben Wahlrecht auch Meinungsfreiheit - in gewissen Grenzen. Die Grenzen sind nicht absolut scharf umrissen.
Demonstrationsrecht gibt es auch - auch nach gewissen Regeln.
Es macht schon einen Unterschied, ob jemand etwas äußert oder ob man eine unangemeldete, ungenehmigte oder gar verbotene Demonstration durchführt.
Das ist doch sachlich absolut nachvollziehbar.

Jeder "Kommunalheini" hat auch wieder einen gewissen Ermessensspielraum. Ich wüsste nicht, wie man eine Gesellschaft ohne einen solchen gestalten sollte. Ok, Nordkorea könnte eine Richtung aufzeigen.

Ob die "offizielle Seite" Anglizismen benutzt, ist hier weniger das Thema.- Dass es jede Menge Spinner gibt, die aus politischen, profitorientierten oder einfach psychischen Gründen auf deutsch: "Unwahrheiten" verbreiten, ist doch richtig.


Deinen Post sehe ich (wie viele andere auch) als Ausdruck allgemeiner Frustration mit der Ausrichtung etwa:
- Merkel muss weg
- es muss sich was ändern
- die da oben....
- usw.

Wir haben ein Grundgesetz und eine Demokratie und sollten froh darüber sein.
Wenn die Parteien Mist bauen, werden künftig andere gewählt. Wenn die noch schlimmer sind (und die Demokratie nicht abschaffen) werden wieder die alten oder ganz neue gewählt.

Stell Dich zur Wahl (zunächst als Kommunalheini), wenn Du viel besser und schlauer bist, als alle anderen.


Das Wutbürgertum ohne Angebot von wirklichen Alternativen ist einfach nur schlimm.
Stell Dir vor, dass solche Leute, die man in dieser Art erlebt, die Gewalt über einen Staat hätten...

[jaenicke]

Zitat von Delphi-Laie:

Zitat von Daniel:

Du weißt schon, dass besagte Frau mit dem Grundgesetz in der Hand nicht festgenommen wurde, weil sie dieses Buch in Händen hielt, sondern weil sie gegen die Abstandsregelungen verstoßen hat.

Nein, Daniel.

Auf Youtube sah ich ein Filmchen, in dem ein Polizist einen Demonstranten aufforderte, seine politische Willensbekundung zu verdecken. Warum, war die Gegenfrage. Weil das eine Demonstration sei, und die sei verboten. Aber ohne dürfe er stehenbleiben? Ja, war die Antwort.

Dem ist auch so. Die Regelungen enthalten nicht nur Abstandsregeln sondern eben auch das Verbot von unangemeldeten Demonstrationen und Demonstrationen über einer gewissen Größe usw.

Zitat von Delphi-Laie:

daß Schutzmasken (fast) nichts hülfen (wessen ich mir sicher bin)

Na dann kann man sie ja auch im Krankenhaus einsparen, das spart viel Geld...

Dass Schutzmasken als Fremdschutz helfen, ist unumstritten, aber je schlechter die Filtrierung der Maske, desto weniger helfen sie auch. Es hilft aber auch schon, wenn nur kleinere Virenportionen durchdringen und die größeren Tröpfchen zurückgehalten werden. Es ist aber kein sicherer Schutz.

Gesagt wurde, dass es das Tragen von Masken keinen Sinn macht, weil es schlicht anfangs kaum Infizierte gab. Die Wahrscheinlichkeit, dass dann gerade diejenigen eine Maske getragen hätten, wäre recht gering gewesen. Aber leider war der Grund eben auch der Mangel an Masken...