Wie geht es weiter mit Corona

[Hobbycoder]

Zitat von jaenicke:

Zitat von Hobbycoder:

Die Anzahl der Verstorbenen wird einfach als Gesamtzahl in den Raum gestellt. Darunter befinden sich ein sehr großer Teil von sehr alten Menschen und Menschen mit starken Vorerkrankungen. Viele von denen wäre (leider) auch an vielen anderen Viruserkrankungen gestorben.
[...]
Es gibt berichte namenhafter Institute, die für Deutschland eine Dunkelziffer der an Corona erkrankten und bereits wieder gesundeten Menschen von 1,8 Mio. schätzen.

Es gibt nur einen (in Europa) zu quasi 100% verlässlichen Wert:
Wie viele Menschen in den verschiedenen Ländern in welchen Zeiträumen sterben.

Richtig. Nur geht es in den Berichten und in den Faktoren für die Maßnahmenfindung nicht um die Gesamtsterblichkeit, sondern um die, welche Corona zugeordnet werden. Wie diese Zuordnung passiert ist schwierig. Denn ein Patient, dessen Immunsystem durch Medikamente nahe zu auf Null gefahren wird, dessen Organe bereits durch andere Krankheiten stark beeinträchtigt sind, der ab mit Corona verstirbt, wird auch zu dieser Zahl hinzugezählt. Ich gebe zu, dass ist in vielen Fällen sicher schwer zu beurteilen.

Zitat von jaenicke:

Daher ist die daraus ermittelte Übersterblichkeit bezüglich der Gefährlichkeit einer solchen Pandemie der wichtigste Wert. Nur lässt sich dieser erst Wochen später zuverlässig ermitteln und die Erkrankten sterben ja auch erst nach einer gewissen Zeit im Krankenhaus. Man kann damit also erst 3-4 Wochen später sehen wie viele Todesfälle es gab, bei denen die Ansteckung noch einmal 1-2 Wochen oder mehr zurücklag.

Also, wir haben zur Zeit innerhalb von 2 Monaten ca. 7000 Todesopfer "durch Corona". Also 3500 pro Monat. Nun haben wir sowieso z.B. im Jahr 2019 im Monat in Deutschland um die 79000 Verstorbene (alle Ursachen, Krank, Alterschwäche, Unfall zusammen).Diese Monatsdurchschnittswert variieren immer etwas von Jahr zu Jahr. Gerade in den Jahresanfängen. Und wenn man nun mal annimmt, beweisen lässt sich das sowieso nicht, dass die bisher gezählten 7000 Todesopfer gar nicht alle AN Corona gestorben sind, dann ist die Übersterblichkeitsrate schwierig zu beurteilen. Ich sehe das zumindest kritisch, und denke, dass man hier die Zahlen, auch um das eigene Handeln besser zu unterstützen, ...naja, sagen wir mal "geschickt gerechnet" hat.

Zitat von jaenicke:

Und leider sind diese Werte sehr hoch und deutlich höher als bei jeder Grippepandemie der letzten Jahrzehnte

2017/2018 waren es 25100 Todesopfer durch die Grippe: https://www.deutsche-apotheker-zeitu...e-grippesaison

Zitat von jaenicke:

In Italien sind innerhalb von 4 Wochen so viele Menschen gestorben wie in den letzten Jahrzehnten in einem halben Jahr und in manchen kleineren Orten so viele wie sonst in einem ganzen Jahr.

Naja, in Italien sterben pro Jahr um die 633 Tausend Menschen. https://de.statista.com/statistik/da...n-eu-laendern/ Insofern kommt deine Rechnung nicht hin. Zur Zeit spricht man von 30000 Todesopfer durch Corona. Und das liegt, meiner Meinung nach an dem schlechten Gesundheitssystem.

Zitat von jaenicke:

Da meine Frau, unser Sohn und meine Schwiegereltern alle in die Risikogruppen gehören, sind wir deshalb durchaus vorsichtig... Panik wäre aber fehl am Platz, dafür ist die Sterblichkeit dann doch nicht hoch genug.

Da tust du gut daran, und will auch keinem was anderes einreden.

Das man die aktuelle Krise natürlich mit den Zahlen beschreiben muss ist völlig klar. Nur müssen die in Argumentation genannten Zahlen stimmen. (Ich meine jetzt nicht dich, sondern Presse und Politik). Denn wenn später belegt wird, dass die Zahlen ganz anders waren, wird logischerweise die Glaubwürdigkeit derer in Frage gestellt, die mit den ursprünglichen Zahlen um sich geworfen haben. Daraus resultieren dann Verschwörungstheorien und Hetzgerede. Und das will keiner.

[jaenicke]

Zitat von Hobbycoder:

Naja, in Italien sterben pro Jahr um die 633 Tausend Menschen. https://de.statista.com/statistik/da...n-eu-laendern/ Insofern kommt deine Rechnung nicht hin. Zur Zeit spricht man von 30000 Todesopfer durch Corona.

Es ist ja nicht so, dass diese Todesfälle gleichmäßig nach Bevölkerungsdichte über das Land verteilt sind. Die Gesamtanzahl an Toten ist aber weitgehend so verteilt.

Wenn man also die Anzahl der Toten hinsichtlich Coronavirus vergleichen möchte, dann sollte man das auch regional an den Stellen tun, an denen es viele Fälle gab. Oder umgekehrt die Regionen betrachten, in denen es überdurchschnittlich viele Tote gab, wenn man den Coronazahlen misstraut. Und dann sieht die Relation wie gesagt schon ganz anders aus.

Dazu kommt, dass die offizielle Anzahl der Coronatoten viel geringer ist als die Anzahl der Toten, die es aktuell zusätzlich gibt.

Aber dann bleibe ich mal bei deinen Bezugswerten:
Letztes Jahr sind im März in Italien insgesamt rund 48.000 Menschen gestorben. Dieses Jahr im März sind es ca. 73.000.

In der Region Bergamo sind letztes Jahr im März ca. 840 Menschen gestorben. Dieses Jahr im März sind es ca. 7.880!
Lombardia: 8409 (März 2019), 24010 (März 2020)
Emilia-Romagna: 4266 (März 2019), 7192 (März 2020)
Liguria: 1674 (März 2019), 2661 (März 2020)
Quelle: https://public.tableau.com/profile/i...20/Dashboard12

// EDIT:
Ach ja, in der Lombardei leben übrigens rund 10 Millionen Menschen, ca. ein Sechstel der Einwohner Italiens. Das passt auch zu den 8400 zu 48000 Toten im März. Wenn man nun die Werte der Lombardei auf ganz Italien und das Jahr hochrechnen würde (sprich die Situation wäre überall so das ganze Jahr lang), gäbe es in Italien 2020 nicht 630.000 Tote sondern 1,8 Millionen.
Alleine im März wären dann nicht 73.000 gestorben sondern 137.000...

[Hobbycoder]

@jaenicke: Ich zweifele die Zahlen in Italien ja auch gar nicht an.

Ich habe mich auf diesen Satz bezogen:

Zitat von jaenicke:

In Italien sind innerhalb von 4 Wochen so viele Menschen gestorben wie in den letzten Jahrzehnten in einem halben Jahr

Und die Rechnung kommt jawohl nicht hin. Das liest sich eher so, als wäre in Italien in den 4 Wochen ca. 315000 Menschen gestorben.

Zitat von jaenicke:

und in manchen kleineren Orten so viele wie sonst in einem ganzen Jahr.

Auch das zweifele ich nicht an.
Um tatsächlich genau festzustellen, warum es gerade in Italien und gerade in einigen Regionen solch hohe Todesraten gegen hat, bedarf genaueren Studien und Recherchen über Art und Qualität der medizinischen Versorgung, Verteilung des Tourismus, Lebenssituationen in den Haushalten, Altersdurchschnitt der Regionen im Vergleich zu anderen Regionen, Anzahl der zur Verfügung stehenden Krankhausbetten und Intensivbetten, und vieles mehr.

Die Zahlen sind erst mal erschreckend. Aber es wird und muss einen oder mehrere Gründe geben, warum es in Deutschland eben nicht zu solchen Ausmaßen gekommen ist.

[jaenicke]

Zitat von Hobbycoder:

Zitat von jaenicke:

In Italien sind innerhalb von 4 Wochen so viele Menschen gestorben wie in den letzten Jahrzehnten in einem halben Jahr

Und die Rechnung kommt jawohl nicht hin. Das liest sich eher so, als wäre in Italien in den 4 Wochen ca. 315000 Menschen gestorben.

Das stimmt, dort hatte ich die Einschränkung auf Teile von Italien vergessen, my fault. Ich habe es ergänzt.

Zitat von Hobbycoder:

Die Zahlen sind erst mal erschreckend. Aber es wird und muss einen oder mehrere Gründe geben, warum es in Deutschland eben nicht zu solchen Ausmaßen gekommen ist.

Dazu gibt es ja schon diverse Vermutungen.

Zum Beispiel sind in Deutschland lediglich ca. 23% der getesteten Fälle über 70 Jahre alt, in Italien aber 39%. Und da das die Hauptrisikogruppe ist, ist es zu erwarten, dass die Anzahl der Todesfälle entsprechend höher ist, wenn deren Anteil an den Fällen höher ist. Als in Deutschland deren Anteil stieg, stieg ja auch die Anzahl der Todesfälle.

[Alallart]

@Hobbycoder und jaenicke

Was allerdings viele übersehen, Belgien ist pro Anzahl Bewohner noch schlimmer dran als Italien. Bei Italien lassen sich schnell irgendwelche Unterscheide zu Deutschland finden, aber was ist mit Belgien? Ist Nachbarland mit ähnlicher Kultur.

[jaenicke]

Zitat von Alallart:

Was allerdings viele übersehen, Belgien ist pro Anzahl Bewohner noch schlimmer dran als Italien. Bei Italien lassen sich schnell irgendwelche Unterscheide zu Deutschland finden, aber was ist mit Belgien? Ist Nachbarland mit ähnlicher Kultur.

Aber dort ist der Anteil der Fälle über 70 mit 42% (Stand vor etwa einer Woche) sogar noch etwas höher als in Italien. Die Relation der Toten zu den positiven Tests ist dort abweichend, aber ähnlich. Würde man die Relation auf Italien übertragen wären es dort 36.000 statt 30.000 Tote, das ist eine ähnliche Größenordnung.
Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die Übersterblichkeit höher ist als die Zahl der als Coronatote registrierten Toten. Von daher ist es wahrscheinlich, dass die Erfassung nicht so genau ist.

// EDIT:
In Tschechien wiederum mit sehr wenigen Toten ist der Anteil der älteren Menschen sehr viel geringer. Dort sind eher die Altersgruppen von 15 bis 65 betroffen.

[Delphi.Narium]

@Alallart

Zwei Minuten Suchen mit den Suchbegriffen corona belgium erbrachte diese Informationsquelle: Coronavirus: Why so many people are dying in Belgium

Grob formuliert: Sie zählen nach anderen Kriterien.

Weltweit könnte man es so formulieren:

Manche zählen alle, die u. a. mit dem Virus infiziert waren und starben.

Manche zählen alle, bei denen der Nachweis des Virus als Todesursache gelang.

Manche zählen alle, bei denen der Verdacht besteht, dass der Virus eine Mitursache sein könnte.

Manche zählen alle, die in 'nem Krankenhaus und mit dem vor dem Tod nachgewiesenen Virus verstarben.

Manche testen alle Verstorbenen, bei denen ein nachträglicher Test den Nachweis des Virus erbrachte.

Manche testen alle Verstorbenen.

Manche testen die Verstorbenen nicht.

Manche zählen nur die Verstorbenen, bei denen vor dem Tod das Virus nachgewiesen wurde.

u. s. w.

Achso:

Heute negativ getestet und in vierzehn Tagen verstorben, bedeutet nicht, dass nicht doch eine Infektion am Tod beteiligt sein könnte, da der Nachweis des Virus unmittelbar nach der Infektion (noch) nicht möglich ist. Und wenn man dann nicht mehr testet, weiß man nicht, ob der Virus eventuell doch vorhanden gewesen sein könnte.
Und: Ein positiver Test lässt die Vermutung naheliegen, dass eine Infektion vorliegen dürfte. Ein negativer Test gibt aber keine absolute Sicherheit, dass keine Infektion vorliegen könnte.

Bei den Vergleichen der Zahlen und der Länder sollte man vorsichtig sein. Solange es keine einheitlichen Kriterien zur Feststellung der Infektion, keine einheitlichen Kriterien zum zu testenden Personenkreis gibt, keine einheitlichen Kriterien zur Zählung der Infizierten, keine einheitliche Kriterien zur Zählung der Verstorbenen, keine einheitlichen Kriterien zur Festlegung der zu verwendenen Kriterien ... gibt, ist der Vergleich von Äpfeln mit Birnen beinahe schon eine exakte Wissenschaft.

Die Zahl der Unbekannten ist insgesamt gesehen zu groß, als dass man hier irgendwo von weltweit verlässlichen Vergleichsmöglichkeiten ausgehen könnte.

In Norwegen liegt die Sterblichkeit bei ca. 1% (https://www.tagesschau.de/ausland/co...wegen-101.html) und ist damit deutlich niedriger als bei uns mit ca. 4,44%. Bei uns ist die Sterblichkeit also mehr als viermal so hoch, wie in Norwegen. Sind wir nun schlechter als Norwegen, obwohl man uns teilweise wegen der geringen Sterblichkeit "bewundert"? Oder wird anders gezählt, oder sind einfach nur so deutlich weniger Menschen infiziert worden oder oder oder?

Glaube nicht, dass es uns hier im Forum gelingen wird, hierzu verlässliche Informationen zu erhalten und damit zu gesicherten Erkenntnissen zu gelangen.
Dazu bedarf es erstmal weltweit einheitlicher Kriterien und vermutlich etlicher wissenschaftlicher Studien mit reproduzierbaren Ergebnissen, bevor hier Klarheit eintreten könnte.

[ensaron]

@Delphi.Narium:
Darum bezieht sich jaenicke auch auf die Übersterblichkeit. Das sind die einzigen verfügbaren Zahlen, die sich für Vergleiche zwischen Ländern eignen, weil sie unabhängig von der jeweiligen Testdichte und Zählweise bei Gestorbenen ist.