Wie geht es weiter mit Corona

[Frickler]

Zitat von MichaelT:

Für Deutschland wäre interessant zu erfahren, da sich diese Viren gerne entlang von Flüssen wie bei uns dem Inn und der Donau ausbreiten und der Mur bspw., ob sich die vermuteten Erreger in Richtung der neuen Länder (erstmalig) verbreiten und ein ähnlicher Effekt wie in Österreich von Alpenraum vs. NÖ, Wien und Südsteiermark auftritt.

Das Zauberwort heißt "Geographie": in den Alpenländern befinden sich die Hauptverkehrsadern entlang der Täler und damit entlang der Flüsse. Das hat also nicht mit dem Wasser zu tun!

[Alallart]

Wenn der Administrator diese Diskussion nicht wünscht, bitte sagen.

Ich habe gerade ein Artikel über Boris Palmer und seine Aussage gelesen, für die er von vielen kritisiert wird. Es soll gesagt haben: "Ich sag es Ihnen mal ganz brutal: Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären." Er wies dabei auf einen drohenden eventuellen Armutsschock durch den sogenannten Shutdown hin, der den Berechnungen der UNO zufolge 100 Millionen Kinder das Leben kosten könne.

Die ganze Zeit habe ich überlegt, dass mich dieses Szenario an irgendwas erinnert, konnte es aber nicht zuordnen. Bis heute. Da ist es mir sofort eingefallen. Dieses Dilemma ist ein Klassiker in der Philosophie, eine Abwandlung des Straßenbahn-Problems: Eine Straßenbahn - außer Kontrolle - droht fünf Menschen zu überrollen. Durch das Umstellen einer Weiche kann man die Straßenbahn auf ein anderes Gleis umleiten, wodurch ein einzelne Personen, die davor nicht in Gefahr war, jetzt umkommt. Man hat durch das Umlegen der Weiche fünf Menschen gerettet, dafür aber das Leben einer anderen unschuldigen Person beendet. Einer Person, die nicht in Gefahr war.

Das Dilemma ist, dass die fünf Personen zwar umgekommen wären, aber eben wegen Schicksal. Die eine Person wurde aber bewusst geopfert. Sie hat sich nicht selbst geopfert, sie wurde geopfert.

Und letztendlich ist das was Palmer gesagt hat eine Abwandlung des Straßenbahn-Problems. Die 100 Millionen Kinder, die laut UNO den Shutdown zum Opfer fallen werden, fallen wegen Schicksal. Niemand hat es bewusst angeordnet. Es ergibt sich einfach. Wenn man aber auf den Shutdown verzichtet, opfert man bewußt das Leben anderer Menschen hier. Dilemma.

Was meint ihr?

[jfheins]

Zitat von Alallart:

Was meint ihr?

Naja also zunächst mal:

Zitat:

Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären.

Ja, das ist möglich. Ist das schlecht? Wir retten ja ziemlich sicher auch Menschen, die noch mehr als 10 Jahre vor sich haben. Also nur weil es Leute gibt, denen das jetzt nicht super viel bringt, ist das ja kein Grund es nicht zu tun.
Weil wir tun das ja zugunsten aller Risikogruppen. Wenn man alle zusammenzählt fällt ja vll. 20-30% der Bevölkerung in die Kategorie.

Deine Straßenbahn-Metapher würde ich für Corona eher so sehen:

Es rollte eine Straßenbahn auf eine Menschenmenge, in der jede Menge Leute drin sind - u.a. deine Eltern, Tanten und deine Cousine (stellvertretend für junge Risikogruppen). Wenn die Bahn da durch fährt, gibt es Tote.
Du kannst nun die Notbremse ziehen und riskieren, dass sich 2 Passagiere der Straßenbahn blaue Flecken holen, weil sie umfallen.

So sehe ich zumindest die Situation in Deutschland. Wir haben hier ja keinen Lockdown (wie in China, wo auch Leute nur wegen dem Lockdown gestorben sind) sondern viel gemäßigtere Ausgangsbeschränkungen.

[freimatz]

Zitat von jfheins:

So sehe ich zumindest die Situation in Deutschland.

Eben - in Deutschland.
Boris Palmer, dessen Aussage fast immer aus dem Zusammenhang gerissen wird, sieht das weiter. Die "100 Millionen Kinder" leben halt woanders.

Ich denke nicht, dass man das Problem mit einem Delphi Programm lösen kann.

[Assarbad]

Zitat von Alallart:

Die ganze Zeit habe ich überlegt [...] Es ergibt sich einfach. Wenn man aber auf den Shutdown verzichtet, opfert man bewußt das Leben anderer Menschen hier. Dilemma.

Was meint ihr?

Ich meine, daß allein die Bezugnahme auf das Trolley-Problem reichlich schräg ist. Vielleicht meintest du in etwa diese Argumentationslinie? Oder war der wichtige Punkt genau jener der von den folgenden Repliken herausgearbeitet wurde? "Hier".

Zitat von Alallart:

[...] opfert man bewußt das Leben anderer Menschen hier. [...]

Ich vermute mal, daß die aktuell weltweit hungernden Menschen auch nur Schicksal sind, gell? Ich frag nur, weil sich die Zahlen in einer ähnlich atemberaubenden Größenordnung bewegen. Ich zitiere aus dem verlinkten Artikel:

Hunger ist das größte Gesundheitsrisiko weltweit. Mehr Menschen sterben jährlich an Hunger als an AIDS, Malaria und Tuberkulose zusammen. (Permalink)

Schicksal. Dilemma.

Hmm, oder vielleicht ist das überhaupt kein Dilemma, weil ja unsere Politiker in Deutschland überhaupt nicht von diesen weltweit Hungernden (wieder)gewählt werden? Klingt mir eher wie eine Güterabwägung, nicht wie ein Dilemma. Mir ist das alles zu kompliziert. Ich steig lieber aus ...

NB: Die Bezugnahme auf Schicksal, welche ja bereits ein gerüttelt Maß an Framing impliziert, lasse ich ansonsten einmal unkommentiert.

[Moombas]

Zitat von Alallart:

Niemand hat es bewusst angeordnet. Es ergibt sich einfach. Wenn man aber auf den Shutdown verzichtet, opfert man bewußt das Leben anderer Menschen hier. Dilemma.

Was meint ihr?

Diese Aussage ist falsch.
Wenn ich bewusst "nichts tue" ist es kein Schicksal, sondern eine Bewusste Handlung. Denn in dem Moment wo ich diese Feststellung mache, ist sie mir bewusst und muss mich entscheiden welche Variante ich wähle.
Schicksal wäre, wenn dies keinem vorher bewusst aufgefallen wäre oder nicht damit zu rechnen war. Das trifft in deinem Beispiel jedoch nicht zu.


Generell distanziere ich mich persönlich von sämtlichen fadenscheinigen Verschwörungstheoretikern... so viele bekloppte wie dieses Wochenende habe ich lange nicht mehr in den Nachrichten gesehen...

[dataspider]

Zitat von Moombas:

Generell distanziere ich mich persönlich von sämtlichen fadenscheinigen Verschwörungstheoretikern... so viele bekloppte wie dieses Wochenende habe ich lange nicht mehr in den Nachrichten gesehen...

Es wäre schön, wenn man wenigstens hier darauf verzichten würde, alle Andersdenkenden und Kritiker als bekloppt etc. zu bezeichnen.
Und der Begriff Verschwörungstheoretiker ist mittlerweilen so was von abgelutscht, dass es schon peinlich ist!

Frank

[Gausi]

Zitat von dataspider:

Es wäre schön, wenn man wenigstens hier darauf verzichten würde, alle Andersdenkenden und Kritiker als bekloppt etc. zu bezeichnen.

Das hat Moombas ja auch nicht getan. Er hat Bekloppte als Bekloppte bezeichnet, das ist alles.

Es kann sehr gut sein, dass auf den Demos auch eine ganze Reihe "normaler" Menschen mitgelaufen sind, die sich ernsthaft und berechtigt Sorgen machen, wie es mit Corona weitergeht. Aber was aktuell (auch und vor allem auf diesen Demos) an Unsinn über Corona verbreitet wird, von wegen Bill Gates ist der Antichrist (oder irgendwie so), da kann man nicht mehr höflich formulieren "Tut mir leid, das sehe ich anders". Das muss man als das bezeichnen, was es ist. Bekloppter Unsinn.

Und nein, ich sehe auch nicht alles rosarot, was hier grade abgeht. Ich sehe auch einiges sehr skeptisch. Aber ich bleibe auf dem Boden der Vernunft mit meinen "anderen Meinungen".

[dataspider]

Ja, so unterschiedlich ist das.
Ich fange erst an, andere als bekloppt zu bezeichnen, wenn mir die Argumente ausgehen.
Und da ich weiß, dass das keine schöne Eigenschaft ist, versuche ich das zu vermeiden.

Frank

[Moombas]

Zitat von dataspider:

Ja, so unterschiedlich ist das.
Ich fange erst an, andere als bekloppt zu bezeichnen, wenn mir die Argumente ausgehen.
Und da ich weiß, dass das keine schöne Eigenschaft ist, versuche ich das zu vermeiden.

Frank

Wofür in diesem Fall Argumentieren? Die Betroffenen sind Beratungsresistent (wenn man sich die Nachrichtenbilder mal genau angeschaut hat).
Von Rücksichtnahme und Abstand halten keine Spur.
Und tut mir leid, aber wer immer noch behauptet das Corona keine Pandemie sei und das die Corona-Toten nur erfunden seien, da ist es mir die Mühe nicht Wert.
Da ist doch im Kopf der Leute jeder Zug abgefahren der Sachlichkeit und Argumentation zulässt.

[Ironie]Den Regierungen etc. macht es halt einfach Spaß überall auf der Welt (anstatt nur in den schon bekannten Gebieten) die Bevölkerung und Wirtschaft ihres eigenen Landes zu schikanieren und zu schädigen...[/Ironie] ja nee ist klar...

Wenn ich mit jemandem sachlich und eine mit Fakten belegbare Diskussion führen kann, ist das was anderes.

Und ganz im Ernst in z.B. Hongkong und China kann ich die Ängste der Menschen wegen der Ausnutzung der Krise verstehen (die hatten ja durchaus Probleme schon vor Corona, was Menschenrechte etc. angeht, aber hier in DE, tut mir leid fehlt mir jedwedes Verständnis. Solange die AfD nicht noch stärker wird und den Bundeskanzler stellt (Stichwort: rechtsorientierte Regierung), mache ich mir da aktuell keine Sorgen.