Datenbank Frameworks... Welche Vorteile bieten diese?

[juergen]

Hallo,

danke an alle für die Hinweise!
Ich habe mir gerade mal ein Video von Aurelius angeschaut https://youtu.be/fIOntD73S8k
Das hat mir schon mal die Augen geöffnet. Sehr interessant.
Ich denke TigerLilly hat es gut beschrieben:

Zitat von TigerLilly:

Die Lernkurve ist allerdings auch beachtlich, für mich hat es eine Weile gedauert, das Konzept zu verinnerlichen. An Stelle dass du mit SQL herumtust, baust du halt ewiglange Delphizeilen zusammen. Aber hier hast du die Fehlerprüfung halt überwiegend schon zur Compiletime + nicht erst zur Laufzeit. Ich habe TQuerys echt verinnerlicht + das Konzept wegbekommen dauert. Aber je länger ich mit Aurelius arbeite und Dinge ausprobiere, desto eleganter wird alles.

Da ich DevExpress schon habe werde ich mich nun erst einmal näher mit dem ExpressEntityMapping Framework beschäftigen...

Allen einen guten Start in die neue Woche!

[Frickler]

Was ich mich immer gefragt habe - wenn es kein SQL mehr gibt, wie regelt man eigentlich statistische Asuwertungen und das Reporting, mal von ganz einfachen Listen abgesehen? Objektlisten laden und dann sozusagen von Hand aufsummieren, wie wir das ganz früher bei dBase gemacht haben? Also Auswertung auf dem Client statt auf dem Server?

[mkinzler]

Die eigentlich Speicherung erfolgt ja in einer Datenbank; und auf diese kann man natürlich auch SQL-Abfragen absetzen. Die ORM-Frameworks bieten aber wiederum auch an, Objektlisten wieder auf DataSets zu Mappen.

[jobo]

Zitat von mkinzler:

Die eigentlich Speicherung erfolgt ja in einer Datenbank; und auf diese kann man natürlich auch SQL-Abfragen absetzen.

Das ist aber dann Reverse Engineering der Logik des Perstitenzframeworks. Stelle ich mir bei größeren Modellen recht unangenehm vor.

Dann lieber so, damit hab ich praktisch keine Erfahrung, stell ich mir aber etwas krückenartig und aufwändig vor gegen SQL:

Zitat von mkinzler:

Die ORM-Frameworks bieten aber wiederum auch an, Objektlisten wieder auf DataSets zu Mappen.

[mkinzler]

Zitat:

Das ist aber dann Reverse Engineering der Logik des Perstitenzframeworks. Stelle ich mir bei größeren Modellen recht unangenehm vor.

Kommt darauf an, ob man "Database First" oder "Model Frist" verwendet. Hängt aber auch von Komplexität des Models ab, u.U. gibt es dann wenig Unterschiede.

[jobo]

Ok, das ist richtig.

[DasWolf]

Zitat von TigerLilly:

Was (für mich) für ein ORM/DB Framework spricht:
- Datenbankunabhängigkeit - Dein ORM schiebt zwischen die DB und die Anwendung eine Schicht und dein Code funktioniert gegen mySQL und SQLite ohne Änderung.
- Du klebst beim Programmieren nicht mehr an Tabellen und Attributen, sondern arbeitest mit Klassen und musst dir über die Datenbank keine Gedanken machen
- Es gibt kein Herumgefrickle mit SQL Statements mehr
- Durch die Klassen erhälts du ein viel höheres maß an Testbarkeit und geringerer Abhängigkeiten
- Du entwickelst eine anderen Programmierstil, der nicht mehr an die Datenbank denkt.

Das ORM löst aber nicht alle Probleme:
- zumindest bei Aurelius gibt es (noch) keine Bulk-Operationen
- destruktive DDLs (Felder löschen) sind nicht möglich
- SQL ist Text und als solcher leicht persistierbar, bei einem ORM geht das nicht so leicht

Aber das sind lösbare Probleme. Die Lernkurve ist allerdings auch beachtlich, für mich hat es eine Weile gedauert, das Konzept zu verinnerlichen. An Stelle dass du mit SQL herumtust, baust du halt ewiglange Delphizeilen zusammen. Aber hier hast du die Fehlerprüfung halt überwiegend schon zur Compiletime + nicht erst zur Laufzeit. Ich habe TQuerys echt verinnerlicht + das Konzept wegbekommen dauert. Aber je länger ich mit Aurelius arbeite und Dinge ausprobiere, desto eleganter wird alles.

Ach ja: Das kommt auch immer: Performance ist kein Entscheidungskriterium pro/contra ORM. Der Overhead, den das ORM einführt ist zu vernachlässigen. ORM heißt Datenbank und da liegen Performanceprobleme ganz woanders.

Also die Nachteile der genannten Vorteile sind:
- Entwickelt man eine Datenbankanwendung und beschäftigt sich nicht mit der Datenbank, kann man gleich einpacken und bei Hello World Anwendungen bleiben
- Beschäftigt man sich nicht mit den Tabellen und kümmert sich auch nicht selbst darum, dann gilt genau das Erste
- Beschäftigt man sich nicht mit SQL, dann bleibt es mit dem Wissen über SQL beim "SELECT * FROM Tabelle".
- Ein Programmierstil, der bei einer Datenbankanwendung die Datenbank vergisst, ist für mich absoluter Mist.

Ein ORM bietet eine einfache Möglichkeit, sein Gehirn für Jahre nur auf 25% laufen zu lassen, zu entspannen und sein Level zu halten. Für Berufseinsteiger zum Beispiel ist das genau der Falsche Weg.

[TigerLilly]

Naja, das hat man vor nicht allzu langer Zeit auch übers Programmieren und Assembler gesagt. Würde ich so radikal nicht unterschreiben.

Aber natürlich sind DB-Anwendungen schon was eigenes, ORM hin oder her. Das ORM nimmt dir das Design der DB ja nicht ab, es vereinfacht den Zugriff darauf.

[Rollo62]

Frameworks haben Vor- und Nachteile, wie schon Einiges geschrieben.
Es gibt aber abseits der programmtechnischen Punkte noch andere zu Bedenken:

Vorteile

• Frameworks können neue API und Philosophien reinbringen
• dadurch Vieles vereinfachen (siehe unten beschrieben)

Nachteile

• Frameworks haben hohe Lernkurve (wie schon gesagt)
• Frameworks erhöhen die gesamte Systemkomplexität
• Frameworks erhöhen die Abhängigkeit von 3rd Party
• Frameworks sind selten fehlerfrei und bringen ganz neue Fehlermöglichkeiten
• Ob ein Framework ein spezielles Problem löst kann man erst nach einiger Erfahrung sagen
• Frameworks haben in der Regel eigene Code- und Stil-Philosophien
• Frameworks Code ist nicht immer leicht lesbar
• Frameworks sind nicht immer gut/sauber gepflegt
• Frameworks haben nicht immer einen guten Service
• Frameworks Entwicklung läuft asynchron zur RadStudio Entwicklung,
  d.h. man muss oft länger auf kompatible Versionen bei neuem RadStudio warten.
  Wenn das Framework kritisch ist kann das Probleme bereiten, wenn eine dringende Lösung 2-3 Monate Verspätung hat.

Ich für meinen Teil habe mich über die Jahre konsequent von den üblichen großen Frameworks verabschiedet (Tms, DevExpress, und andere), auch weil diese nicht unerhebliches Geld kosten, und ich im Gegenzug davon max, 10% genutzt hatte.
Kosten/Nutzen war also etwas in Schieflage.
Meine Strategie ist es höchstens gute freie, und konsequent eigene Frameworks zu entwickeln.

Damit bin ich bisher ganz gut gefahren.
Ich meine RadStudio bietet mittlerweile so viel drumherum an, das man auch ohne zusätzliche Verstärkung gut klarkommt.
Ich würde Frameworks nur für bestimmte Spezialfälle einsetzen, wo es sich nicht lohnt etwas Eigenes zu entwickeln (z.B. HtmlEditor, ORM, ...).
Die generellen Frameworks die nur als "Komponentengräber" dienen brauche ich jedenfalls nicht mehr.

[IBExpert]

Sicherlich ist ein Datenbankframework in bestimmten Umgebungen durchaus vorteilhaft für die Produktivität bei einer neuen Anwendung, die auf unterschiedlichen Datenbanksystemen laufen soll.

Das hängt aber ja wie bei fast allen anderen Nachrichten hier schon gesagt davon ab, wie fit man damit ist. Ob der Quellcode irgendwann besser lesbar ist für Kollegen, die sich selber erst mal in dieses Framework einarbeiten müssen, halte ich für ein Gerücht, aber noch schlimmer kann es auf der anderen Seite aussehen. Wir haben diverse Kunden, die in mit Ihren Frameworks mehr oder weniger verbunden sind, aber dann am ende trotzdem als DB immer Firebird ausliefern. Und die von solchen Frameworks erstellten Datenmodelle haben durchaus die Bandbreite von brauchbar bis gruselig. Primärschlüssel sind keineswegs überall Standard, Fremschlüssel schon gar nicht und so manch ein vom Framework generiertes SQL lässt einen daran zweifeln, das der ursprüngliche Framework Entwickler niemals mehr als 1000 Datensätzen in seinen Tabellen hatte. Wirr in Where Bedingungen auftauchende Upper() Funktionen, die keine passenden Expression Index haben, völlig unsinnige "in" Operatoren mit mehr als 1000 Konstanten, bei der dann im nächsten Schritt zu jedem gefunden Records Einzelsqls abgefragt werden, obwohl man die gesamte Datenmenge schon in einem einzige sql haben könnte, tragen dabei nicht gerade zur Performanceverbesserung bei. Und ich liebe die Ausrede "das macht unser Framework eben so, da kann ich nichts dran ändern ..."

Es kommt also wirklich drauf an ob Multiplattform wirklich erforderlich ist. Wenn nicht, dann konzentrier dich lieber auf eine Plattform und versuche deren native Sprache mit allen Vor und Nachteilen zu lernen. Wenn ein Kunde dir zwangsweise einen bestimmten Datenbankserver vorschreibt (passiert immer wieder gerne bei MSSQL Talibans), dann wird der sichelrich auch nicht müde werden, dich für deine vielleicht nicht besonders performanten Abfragen verantwortlich zu machen, ob der ja eigentlich Schuld ist, das du sein Plattform benutzen solltest. Wir haben gerade für einen Kunden eine Schnittstelle zwischen Firebird und MSSQL realisiert, bei der der Endkunde gar nicht sieht, das die Software eigentlich MSSQL nur als zusätzlichen Speicher benutzt und die komplette Datenhaltung und Logik in Firebird läuft, der aber nicht mehr so heisst und auch nicht als solcher erkennbar ist, weil wir den als Applicationserver tarnen.

Wir hatten heute gerade bei einem anderen Kunden einen Fall, bei dem wir relativ komplexe Datensätze nach bestimmten fehlenden Detaildatensätzen durchsuchen musst und wenn der fehlte, diesen dann automatisch anlegen. Das war in der Firebird SP Sprache ein Job, der mit einem execute block innnerhalb von 25 Zeilen Quellcode in weniger als 5 Minuten erledigt war, obwohl ca 50000 Records in Frage kamen und ca. 4500 neu angelegt werden musste. Dafür waren aber eben auch gute Kenntnisse der Fähigkeiten von Firebird erforderlich. Theoretisch hätte das auch jeder qualifizierte Programmierer ohne Front End Programmiererfahrung machen können, auch wenn das dann eben nicht 5 minuten sondern vielleicht 5 stunden dauert. Das Know How kannst du aber generell in vielen Plattformen ähnlich nutzen und wenn du mit richtig großen Datenmenge zu tun hast, sind generalisierende Frameworks sehr oft eine Einbahnstraße, aus der du mit vertretbarem Aufwand nicht mehr rauskommst und dir am ende zusätzlich das Know How der jeweiligen Plattform aneignen musst.

Und ob am Ende ein Client auf Basis eines solchen Frameworks auch nur annährend 100000 bis 200000 insert/update/delete/select statements pro Sekunde schafft, was in einer Firebird SP serverseitig problemlos machbar ist, wage ich auch zu bezweifeln.

Und dabei bezieh ich mich explizit nicht auf TMS, ich weiss das Bruno so was nicht nur rausbringt und nach einem Jahr wieder einstellt, sondern wirklich gut weiterentwickelt und guten Support liefert, aber auch damit bist du in seinem ecosystem spricht delphi gefangen. Dein Know How mit so was in der Art ist recht exotisch und kaum woanders benutzbar. Ich brauch Frameworks daher nicht, aber das hast du vermutlich schon vorher erraten.