Bild unterschiede?!

[Monday]

Hallo,

ich bin nicht so sehr mit Grafik bewandert, deshalb die Frage.
Ich habe eine große Grafik (Gimp) gemacht, die verkleinert (automatisch, Delphi/Lazarus) werden soll. Dabei sollte doch die Auflösung doch immer besser werden. Tut es aber nicht(?), sondern wird schlechter.

In der Anlage, als Zip, habe ich das Originalbild (zum Test einfach ein kariertes Viereck) und dazu verschiedene Größen als png. Was ist denn der unterschied, abgesehen von den Abmessungen, zwischen den Grafiken?!
Nach meiner Erkenntnis, wird das Bild kleiner als 390 px, wirds schlechter.

Diese Grafiken sollen in ein Word Dokument eingefügt werden und weiterbearbeitet dann eine PDF werden. Deswegen habe ich die Bilder auch so als PDF abgelegt - Gibt es denn dort unterschiede zwischen der Auflösung?

Nach meiner Vorstellung, sollte die Auflösung (= DPI ?), grundsätzlich immer besser werden von groß nach klein.

Ich habe selbst versucht die Unterschiede festzustellen bzw. die Auflösung. Der Windows Explorer zeigt andere Werte an als Gimp. Aber leider sind meine Kenntnisse in Gimp und ähnlichen Programmen, sehr schlecht, sodass ich das nicht wirklich beurteilen kann.

- Wie ist die Auflösung bei den unterschiedlichen Größe bei den Bilder?
- Wie ist die Auflösung bei den unterschiedlichen Größe bei den PDF?
- Gibt es außer der Abmessung noch andere Unterschiede?!

Wäre um Hilfe dankbar.

LG
Monday

[KodeZwerg]

Zitat von Monday:

Nach meiner Vorstellung, sollte die Auflösung (= DPI ?), grundsätzlich immer besser werden von groß nach klein.

Hallo, also meines Wissens hat DPI nichts mit Auflösung an sich zu tun sondern wie fein eben diese ist.
DPI = Dots per Inch also Punkte pro Zoll
Je mehr Punkte man darstellen kann, umso feiner ist das Ergebnis (auch umso Rechenintensiver).
Also Abmessung (Höhe mal Breite) Plus ein hoher DPI Wert (mehr Punkte) Plus passende Farbtiefe (32bit wäre ratsam) ergibt letzten Endes die Qualität eines Bildes.

Ich bin gerade am weggehen, wenn ich heute Abend wieder da bin sage ich was zu Deinem Upload.

[Redeemer]

Hä? Ein Bild hat eine Anzahl an Pixeln. Wenn du es verkleinerst, hat es danach weniger Pixel. Fotos zu verkleinern, führt bei Darstellung in Originalgröße (1px=1px) zu einer Verbesserung des Bildeindrucks, wenn die Größe erkennbar reduziert wird. Horizontale und vertikale Kanten, die wie im Beispiel exakt an Pixelgrenzen verlaufen, werden in aller Regel unschärfer. Beim Verkleinern von Bildern kommt zudem oft ein gewichteter Algorithmus zum Einsatz. Selbst wenn man ein Bild nimmt, das wie im Beispiel in 25x25 Pixel große, quasi-einfarbige Quadrate eingeteilt werden kann, werden bei einer Verkleinerung um einen Faktor, der Teiler ist (5 oder 25 in diesem Fall) üblicherweise keinen harten Kanten mehr raus. Probiert zum Beispiel IrfanView mit bestem Filter.

Wer 2018 für Bilder, die keine Fotos sind, ein anderes Bildformat als SVG wählt, hat die Kontrolle über sein Leben ohnehin verloren. In dem Fall hat man das Problem nicht.

Die Auflösung von Bildern in den PDFs ab 390 sind herunterskaliert und anschließend erheblich wieder raufskaliert (ca. 1250 Pixel), was den schlechten Eindruck erklärt. Mit dem Adobe Reader kann man diese Grafiken in ein Grafikprogramm kopieren und sieht das Problem. Erkennt man auch sofort an der Dateigröße. Auch hier gilt: Wer PDFs ohne Vektorgrafiken speichert, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Wenn du dieses Bild nur zur Verdeutlichung nimmst und das später mit Fotos machen willst, sei dir bewusst, dass der Bildeindruck von herunterskalierten Fotos ganz anders als bei Grafiken mit harten Kanten ist.

[Luckie]

Wieso sollte die Auflösung besser werden? Wenn du ursprünglich 100x100 Pixel hast und das jetzt auf 10x10 runterscalierst, dann muss die Information von 10.000 Pixeln von nur noch 100 Pixeln repräsentiert werden. Man hat also einen Informationsverlust.

[EWeiss]

Wenn du mit PDF arbeitest also deine Graphik PDF fähig sein soll dann arbeite direkt mit dem richtigen Format das wäre in dem Fall Vector Grafik.
So wie Redeemer schon drauf hin gewiesen hat.

SVG = Scalable Vector Graphics.

gruss

[KodeZwerg]

Zitat von Redeemer:

Hä? Ein Bild hat eine Anzahl an Pixeln. Wenn du es verkleinerst, hat es danach weniger Pixel.

*von unterwegens geschickt*
Da habe ich mich bestimmt nicht richtig formuliert Ausgedrückt.
Ich kann ein Bild mit 100x100px haben es aber per Up/Downsampling auf gewünschte DPI bringen, das eigentliche Bild bleibt 100x100.
Je mehr Punkte ich den 100x100 anbiete, umso schärfer wird es. Vielleicht bin ich auch total am Thema vorbeigerauscht, mal sehen was noch so kommt. Einen Schönen Sonntag Euch allen.

[jobo]

Nach meiner Vorstellung...
Die Auflösung ist ein sehr pauschaler Begriff und gilt bei einem Bild nur in Zusammenhang mit der Größe der Darstellung und Relation zur Auflösung des darstellenden Gerätes.
Ein gängiger Drucker hat eine feinere Auflösung als ein klassischer Monitor. Ein 4k Monitor eine bessere als ein klassischer. Auch das menschliche Auge hat eine Auflösungsgrenze, viel geringer als bei Eule oder Bussard.

Was Du vielleicht meinst:
Ein möglichst großes Bild (bitmap) wird in ein Dokument kopiert UND skaliert, nicht verkleinert. Es enthält also noch alle Pixelinformationen in ursprünglicher Größe. Wird das Dokument hochauflösend ausgedruckt, kommt die immernoch vorhandene Bildinformation der hohen Auflösung des Druckers zugute. Das Bild sieht dann auch ausgedruckt oder bei vergrößerter Anzeige am Monitor gut aus.

Was häufig mit reinspielt sind die Formate.
Jpeg bitmap, verlustbehaftete Komprimierung, besonders auffällig an Kanten (Kanten bzw hohe Kontraste)
Png bitmap, verlustlose komprimierung
Bmp bitmap, idr unkomprimiert
Svg vektorbasiert

Zustimmung für Redeemer.
Verkleinerung bringt nur bessere Auflösung, wenn das Bild zuvor bereits "pixelig" war. Die gleiche (grobe) Bildinformation wird auf kleinerer Fläche dargestellt.

[Monday]

Ok, ich fange an es langsam zu verstehen. Seit Stunden vergröße, verkleinere und schieb hin und her

Das heißt, möchte ich ein Bild in bester Qualität verkleinern, dann ist der bester Weg:

Bild erstellen, dann in SVG speichern, in die passende Größe bringen, und dann in z. B. png speichern.

Mit Auflösung meinte ich, dass das Bild Scharf aussieht. Die Kanten wie in meinen Beispiel, nicht verschwommen/unscharf.

Was ich probiert habe: Eine "schlechte" png ins sVG gebracht und dann wieder in png. Dann sah es besser aus (Eigentlich unlogisch?!?).

Dann ist mir auch noch aufgefallen: Ein Bild in einer HTML Datei in Firefox angezeigt hat eine andere Größe, als wenn ich dasselbe Bild in Word einfüge ("Bild einfügen"). Kopiere das Bild in Firefox über die Zwischenablage nach Word, bleibt das Bild gleich (Wobei SVG Dateien nicht über die Zwischenablage kopiert werden können!?!).

[Medium]

Ich glaube wir haben es hier mit einer Vermischung der Konzepte "Bilddaten" und deren "Darstellung" zu tun. Grundsätzlich kann man erstmal behaupten: Je größer ein Bild erstellt wird (im Sinne von X * Y Pixeln), desto eher ist es wahrscheinlich, dass es qualitativ besser ist. (Besser als das ursprüngliche Erstellungsverfahren das Bild liefern kann wird es jedoch nie.)

Das Programm, dass das Bild dann darstellt, kann das ja dann auf die Größe skalieren, die es haben will. Bei Grafikprogrammen ist die Grundeinstellung meist "100%", was heißt: Jedem Pixel der in der Datei tatsächlich mit eigenem Farbwert gespeichert ist, wird genau ein Pixel auf dem jeweiligen Bildschirm zugeordnet. Heißt: Es ist allein Sache des Bildschirms mit wie viel DPI das Bild nachher am Auge ankommt. Und dieser Wert verändert sich auch nicht, da physikalisch fest für den jeweiligen Bildschirm.

Aber Word z.B. arbeitet etwas anders. Dort werden Bilder ja meist im Kontext einer Papierseite angezeigt, sodass alles was dargestellt wird dazu relativ gerechnet werden muss. Ein Bild über eine halbe Seite wird dann eben für die Anzeige am Bildschirm so umgerechnet, dass es für das gewählte Zoom-Level relativ zu den Seitenränder korrekt positioniert und skaliert erscheint. Intern ist aber dennoch die volle Auflösung vorhanden, sodass beim Druck z.B., wo in der Regel höhere DPI als am Monitor erreicht werden, das Bild quasi "besser" raus kommt als am Bildschirm gesehen, da es dann wiederum passend für den Drucker neu skaliert wird.

Bei Vektorgrafiken wie SVG hat man den Vorteil, dass die theoretische Auflösung unendlich ist, das Bild also für jedes beliebige Ausgabemedium optimal berechnet werden kann. (Es bringt nur genau gar nichts, wenn man versucht Bitmap-Bilder in ein SVG einzubetten. Davon werden es auch nicht mehr Pixel als in der Originaldatei des Bitmaps beschrieben.)


Wenn du nun also eine Zeichnung, die du mit einem Vektorprogramm wie z.B. Inkscape erstellt hast in ein PDF bringen möchtest, hast du den riesen Vorteil dass man Zeichnungen in der Regel verlustfrei als SVG exportieren kann, und PDF SVG auch versteht und direkt importieren kann, und dann der PDF-Viewer nachher dafür verantwortlich ist auf die jeweilige Ausgabeauflösung perfekt zu berechnen.

Sobald du einen Zwischenschritt über ein Bitmapformat (JPG, PNG, BMP, TIF, TGA, ...) machst, musst du dich für eine maximale Auflösung entscheiden. Hier kann man eigentlich sagen: Nimm das höchste, was du mit Blick auf die resultierende Dateigröße verantworten kannst. Das anzeigende Programm rechnet sich das dann schon zurecht.
Probleme gibt es dabei dann aber evtl. wenn deine Zeichnung sehr feine Elemente, wie z.B. 1px Linien oder Text hat. Diese gehen beim Verkleinern schon mal verloren oder werden verschwommen - da ist auch mit den besseren Filtern nicht mehr so arg viel zu machen. Bei solchen Zeichnungen muss man dann wirklich dringend zu SVG raten, oder wenn man das Original schlicht nicht anders als als Bitmap hat, damit leben. (Es gibt zwar Vektorisierungstools um ein Bitmap in eine echte Zeichnung zu überführen, die Ergebnisse sind aber meistens nicht wirklich optimal und oft dann auch nicht viel "freundlicher" beim Skalieren.)