Lerntutorials etc

[Neutral General]

Natürlich.
Aber auch in Delphi kannst du mit einer Konsolenanwendung und mit readln und writeln anfangen.
Ich sage ja nicht dass man mit Objektorientierung anfangen soll bevor man lernt was Variablen sind.
Aber den Anfang kann man auch genauso in Delphi lehren.
Und wenn Studenten von einer IDE so überfordert sind dass sie die Hände in die Luft werfen, dann sollten sie nicht studieren.
Wir hatten letztens noch einen Studenten (Elektrotechnik) im Büro der seine Bachelorarbeit bei uns geschrieben hat und ein sehr großer Teil bestand halt auch darin etwas zu programmieren.
Er hat mir am Ende gesagt dass sie im Studium C (oder C++ - weiß ich nicht mehr) beigebracht bekommen haben und er am Ende eigentlich das Gefühl hatte dass er ein halbwegs fähiger Programmierer wäre und bei uns hat er dann gemerkt dass er quasi gar nichts konnte und kannte. Als er dann hier war und an einem "richtigen" Programm mit Visual Studio (C#) arbeiten musste war er dann im ersten Moment total überfordert und hat ne ganze Weile gebraucht bis er zurecht kam.
Am Ende war er dann tatsächlich ein sehr fähiger Programmierer dafür dass er immer noch relativ wenig Praxiserfahrung hatte aber das zeigt halt auch dass viele Sachen aus der Uni sehr weit von der Realität entfernt sind.
Und ja: Ich weiß dass man in der Uni nicht lernt C# oder Delphi oder Java zu programmieren sondern man lernt einfach nur "programmieren".
Trotzdem kann es nicht Schaden wenn man es so lernt wie es außerhalb der Uni auch genutzt wird.

Zusammengefasst: Natürlich muss man bei A anfangen, aber warum nicht in Delphi mit A anfangen statt in Turbopascal 5.5?

[LTE5]

Zitat:

Zusammengefasst: Natürlich muss man bei A anfangen, aber warum nicht in Delphi mit A anfangen statt in Turbopascal 5.5?

Meine Meinung.

[Delphi.Narium]

Zitat von Neutral General:

Zusammengefasst: Natürlich muss man bei A anfangen, aber warum nicht in Delphi mit A anfangen statt in Turbopascal 5.5?

Pascallernen ist hier der Anfang bei A.

Mit welchen Hilfsmitteln Pascal gelernt wird, steht glaub' ich garnicht zur Debatte.

Wer noch hat, kann Turbopascal 5.5 nehmen.
Sonst Freepascal und Lazarus als IDE.
Oder Delphi.
Oder nur NotePad und auf's Kompilieren verzichten.

Gesucht wurde am Anfang nach einer Erklärung für Pascal und nicht nach einer IDE für die Umsetzung von Pascal in lauffähige Programme.

Und wenn man die Beschreibung der Erfahrung mit dem Studenten liest, erkennt man: Er hat im Studium nicht alles gelernt, was es so gibt. Aber er hat gelernt, wie man sich mit dem erlernten Wissen in neue Gegebenheit einarbeitet. Und das ist der wesentliche Bestandteil dessen, was im Studium vermittelt werden soll.
Es wird nicht alles gelehrt und gelernt, was es zum Zeitpunkt der Studiums aktuell gibt, sondern wie man sich mit einem Grundwissen in etwas neues einarbeitet.

Wer die Grundprinzipien von Pascal abstrakt verstanden hat, kommt später auch mit anderen Programmiersprachen und deren ggfls. stark abweichenden Syntax und strukturellen Unterschiede besser zurecht, als jemand, der zwar mit der Delphi-IDE perfekt umgehen kann, aber an den einfachsten logischen Problemen und deren Umsetzung scheitert.

[Neutral General]

Ich habe mindestens 3x betont dass ich nicht unbedingt inhaltlich ändern will was Studenten lernen.
Genauso wie du sagst (und du hast Recht) dass Studenten lernen sollen später ggf. auch andere Programmiersprachen benutzen zu können statt sich auf eine gerade moderne festzusetzen und dann nichts anderes zu können bin ich halt der Meinung dass das gleiche für die IDE gilt. Die Studenten sollten den Umgang mit einer (halbwegs) modernen IDE lernen. Ob das jetzt die Delphi IDE, Eclipse, Visual Studio oder meinetwegen auch Lazarus ist, soll mir dabei egal sein.

Das Problem was man aber so oft sieht bei Leuten die den akademischen Weg immer weiter gehen (Bachelor -> Master -> Doktor -> Professor/Wissenschaftlicher Arbeiter an der Uni) ist, dass diese Leute in ihrer eigenen akademischen Realität mit Sprachen und Tools die z.T. einfach gerne mal 20+ Jahre von der Gegenwart entfernt sind.

Und das macht es einerseits den Leuten die nach dem Studium in die Wirtschaft gehen wollen unnötig schwerer und die, die weiter in der Forschung arbeiten wollen arbeiten dann z.T. mit (nach heutigem Maßstab) sehr ineffizienten Tools und Sprachen.

[Delphi.Narium]

Mir ist klar was Du meinst und da ist ja nichts gegen einzuwenden.

Das Lernen von Pascal würd' ich im Studium (zumindest am Anfang) ganz abstrakt betrachten, losgelöst von jedweder Entwicklungsumgebung. Mehr so als eine Art abstrakter Trockenübung, also Pascallernen losgelöst von den möglichen Werkzeugen, die als Hilftmittel dienen könnten. Es geht hier nur um die abstrakte Nutzung einer vorgegebenen Syntax für die Abbildung von Algorithmen zur Lösung von theoretischen Problemen.

Von mir aus auch "nur mit Papier und Bleistift" (sinngemäß).

Das Programmieren hab' ich eher auf diese abstrakte Weise gelernt. Da gehörten dann nicht nur Pascal ... zu, sondern auch boolesche Algebra, Statistik ... Der Umgang mit Werkzeugen kam dann (außerhalb der Ausbildung) nach dem Lernen der Grundlagen und lief (fast) von selbst.

[Fipps]

Ui da habe ich ja fast eine Grundsatzdiskussion angeleiert *schlechtes Gewissen*

Erstmal: Dickes Danke an Euch alle und an eure Geduld - gerade am Anfang ist es schwer die ganzen Begriffe nicht durcheinander zu werfen, und so habe ich jetzt (bilde ich mir zumindest ein) endlich die Unterschiede erkannt. Ein wichtiges Lernmedium sind eben auch gute Foren ;P

Zur Frage welche Programmierumgebung wir nutzen sollen:

Vorgegeben ist Geany mit den Compilerparametern {$R+} und {$B+}

Aus meiner normalen Adminzeit als Wald- und Wiesenskripter bin ich also nicht wirklich an IDEs gewohnt und arbeite normal immer erst mit einem Editor meiner Wahl, bevor ich es dann teste. Da bin ich leider schon gehörig auf die Schnauze gefallen und halte mich nun brav an die Vorgabe Geany.

[Delphi.Narium]

Das lässt darauf schließen, dass es beim Lernen hier um das reine Lernen der Sprache Pascal geht und nicht um den Umgang mit einer speziellen Entwicklungsumgebung und all den möglichen Fähigkeiten der Sprachen, die im Laufe der Jahre auf das Ursprungspascal aufbau(t)en.

Also erstmal nur die Grundlagen von Pascal.

[Fipps]

Zitat von Delphi.Narium:

Das lässt darauf schließen, dass es beim Lernen hier um das reine Lernen der Sprache Pascal geht und nicht um den Umgang mit einer speziellen Entwicklungsumgebung und all den möglichen Fähigkeiten der Sprachen, die im Laufe der Jahre auf das Ursprungspascal aufbau(t)en.

Also erstmal nur die Grundlagen von Pascal.

Ja das denke ich auch. Ich meine die oben diskutierten Ansätze sind ja alle valide, aber trotzdem ist es so irgendwie schwerer sich Hilfe zu holen. Klar kann man die Ratschläge umwandeln sodass sie passen, aber das setzt natürlich wieder Verständnis voraus. Aber gut, immerhin habe ich jetzt verstanden warum ich das lernen muss.