Lerntutorials etc

[TiGü]

Zitat von Fipps:

Zitat von haentschman:

Zitat:

weil ich eben nur die Auto mit 4 Rädern Variante nehmen darf

...wo steht das?

War sinnbildlich dafür gesprochen dass ich 'nur' das normale Pascal verwenden darf mit vielen Einschränkungen und Regeln die angwendet werden müssen in Bezug auf Formattierungen, Kommentare und auch wann welche Konstrukte benutzt werden dürfen und wann nicht Steht im Vorlesungsskript

Kannst du uns dafür ein Beispiel geben?
Wenn du nicht das VL-Skript scannen und hochladen darfst, kannst du vielleicht einfach mal ein paar Quelltextzeilen davon abtippen und hier hochladen.
Dazu im Editor die Delphi-Tags benutzen (kleiner griechischer Helm im Editor).

[Jumpy]

Zitat von Fipps:

Turbopascal darf ich leider schonmal nicht nehmen. Hat Delphi also dieselbe Syntax wie das von fpc verwendete Pascal?

Nur mal so auf Verdacht gefragt:

Wenn ihr fpc verwenden sollt. Mit welcher IDE sollt ihr arbeiten? Lazarus?
Mit der Info können wir hier vllt. dann auch schon was anfangen.

[Delphi.Narium]

Pascal ist eine Lehrsprache: Wikipedia: Pascal
Zu diesem Zweck 1969 von Nikolaus Wirth entwickelt: Nikolaus Wirth

Es geht um das abstrakte Lernen. Man kann Pasacal auch ohne die Nutzung eines Computers und eines Compilers lernen.

Die Nutzung einer Entwicklungsumgebung ist sicherlich hilfreich, aber nicht zwingend erforderlich.

Es geht um das Erlernen der für die Programmierung erforderliche Denkweise. Nicht um das Erlernen der Umgangs mit einer bestimmten Einwicklungsumgebung.

Mit Pascal wird die Fähigkeit zum logischen und abstrakten Lösen von Problemen, unter Einhaltung fest vorgegebener, formaler Regeln, geschult.

[Neutral General]

Zitat von Delphi.Narium:

Mit Pascal wird die Fähigkeit zum logischen und abstrakten Lösen von Problemen, unter Einhaltung fest vorgegebener, formaler Regeln, geschult.

Es kann aber auch nicht schaden wenn Studenten nicht immer nur Steinzeittechnologien oder von der Praxis meilenweit entfernte Sachen lernen.
Klar reicht in der Theorie Pascal, aber was kann es Schaden den Leuten gleichzeitig auch beizubringen und zu zeigen mit was bzw. wie man in der Realität arbeitet?
Warum habe ich im Studium MIPS Assembler gelernt? Natürlich hat es gereicht um ein Verständnis aufzubauen wie eine Assemblersprache aussieht und wie man damit programmiert.
Aber MIPS ist halt (wenn ich mich nicht komplett täusche) eine Architektur die quasi von niemandem in der Realität benutzt wird.
Warum nicht ARM oder x86?
Warum nicht (in diesem Fall) Delphi?

[TiGü]

Erst krabbeln, dann gehen und danach laufen lernen.
Du musst viele erstmal irgendwo abholen.
Es schadet nicht nur auf den Papier in Pascal-Syntax zu "programmieren".
Sonst hast du da ein Zimmer voller hypernervöser Studenten vor dem Rechner, die beim kleinsten Problem mit der IDE (und du weißt wie zickig die sein kann) die Hände in die Luft werfen und sagen: "Pffff, nicht mit mir."

Im Nachrichtentechnik-Studium haben wir auch erstmal die Grundlagen der analogen Telefontechnik gelernt, dann ISDN und dann später erst moderne Verfahren.
Oder erst die Grundstruktur des C-Netzes, was dann durch die Digitalisierung mit D-Netz und GSM anderes und besser wurde und danach erst moderne Verfahren wie HSDPA, UMTS, LTE etc.
Letztere konnte man ohne ein gesundes Grundverständnis von GSM nicht erfassen.

Das Neue ist oft ein Nachfolger des Alten.
Wenn du weißt, wie eine Dampfmaschine funktioniert (nur das Prinzip und Funktionsweise, man muss keine bauen können), dann erscheint dir die Funktionsweise von anderen Wärmekraftmaschinen vertraut.

[Delphi.Narium]

Zitat von Neutral General:

Es kann aber auch nicht schaden wenn Studenten nicht immer nur Steinzeittechnologien oder von der Praxis meilenweit entfernte Sachen lernen. ...

Vermutlich gibt es neben dem reinen Pascalkurs auch noch die eine oder andere Vorlesung, in der weiteres Wissen vermittelt wird?

Das Script zu Pascal wird höchstwahrscheinlich nicht den kompletten Inhalt des Studiums widerspiegeln, sondern nur eine kleine Facette des im Studiums zu vermittelnden Stoffes.

Eventuell ist das Lernen von Pascal ja nur eine der Grundlagen, die vermittelt werden, um darauf aufzubauen.

Pascal ist übrigens keine Technologie, sondern nur eine Lehrsprache.

Und mit Delphi und/oder Freepascal kann man in einem Konsolenprogramm durchaus auch mal nur reines Pascal nutzen. Nicht, um damit die innovativste, aktuelleste, allumfassende Software zu schreiben, sondern um sich erst einmal grundsätzliches Programmierverständnis anzueignen.

Wenn man erstmal dieses Grundverständnis hat, fällt das Erlernen all dessen, was Delphi/Freepascal sonst noch so bietet, deutlich leichter.

Was hilft mir Objektorientierung, die Nutzung von Interfaces ..., wenn ich nicht mal verstanden habe, was der Unterschied zwischen Variabeln und Konstanten ist, was mit Typsicherheit gemeint sein könnte, Funktionen nicht von Prozeduren unterscheiden kann ...

Grundlagenverständnis kann beim weiteren Erlernen der Programmierung (egal in welcher Sprache und mit welcher Entwicklungsumgebung) sehr hilfreich sein. Und um die Vermittlung dessen geht es bei den Pascalkursen.

Wenn man diese Grundlagen verstanden hat, geht die weitere Entwicklung von Software mit Delphi meist fast von alleine. Die Grenzen sind dann eher die eigene Phantasie, als die im Kurs vermittelten Grundlagen.

TiGü beschreibt genau, wie man in der Lehre vorgeht.

Erstmal die Zahlen von 1 bis 10 lernen, dann einfache Additionen, bei denen nie mehr rauskommt als 10 (damit zur Not die Finger reichen), dann Subtraktion ... irgendann gehts dann bis hundert, dann kommt auch mal das Einmaleins von eins bis zehn. Irgendwann Quadrieren, dann auch mal Wurzelziehen ... und irgendwann sind wir dann auch bei der "höteren Mattetik".

Naja: Nur mal so einfaches Pascal lernen, ist einer der ersten Schritte und nicht das Ziel des Lehrprozesses im Rahmen des Studiums.

[Neutral General]

Natürlich.
Aber auch in Delphi kannst du mit einer Konsolenanwendung und mit readln und writeln anfangen.
Ich sage ja nicht dass man mit Objektorientierung anfangen soll bevor man lernt was Variablen sind.
Aber den Anfang kann man auch genauso in Delphi lehren.
Und wenn Studenten von einer IDE so überfordert sind dass sie die Hände in die Luft werfen, dann sollten sie nicht studieren.
Wir hatten letztens noch einen Studenten (Elektrotechnik) im Büro der seine Bachelorarbeit bei uns geschrieben hat und ein sehr großer Teil bestand halt auch darin etwas zu programmieren.
Er hat mir am Ende gesagt dass sie im Studium C (oder C++ - weiß ich nicht mehr) beigebracht bekommen haben und er am Ende eigentlich das Gefühl hatte dass er ein halbwegs fähiger Programmierer wäre und bei uns hat er dann gemerkt dass er quasi gar nichts konnte und kannte. Als er dann hier war und an einem "richtigen" Programm mit Visual Studio (C#) arbeiten musste war er dann im ersten Moment total überfordert und hat ne ganze Weile gebraucht bis er zurecht kam.
Am Ende war er dann tatsächlich ein sehr fähiger Programmierer dafür dass er immer noch relativ wenig Praxiserfahrung hatte aber das zeigt halt auch dass viele Sachen aus der Uni sehr weit von der Realität entfernt sind.
Und ja: Ich weiß dass man in der Uni nicht lernt C# oder Delphi oder Java zu programmieren sondern man lernt einfach nur "programmieren".
Trotzdem kann es nicht Schaden wenn man es so lernt wie es außerhalb der Uni auch genutzt wird.

Zusammengefasst: Natürlich muss man bei A anfangen, aber warum nicht in Delphi mit A anfangen statt in Turbopascal 5.5?

[LTE5]

Zitat:

Zusammengefasst: Natürlich muss man bei A anfangen, aber warum nicht in Delphi mit A anfangen statt in Turbopascal 5.5?

Meine Meinung.

[haentschman]

Moin...

Zitat:

Es macht Sinn, klein anzufangen. Und eine einfache Konsolenanwendung...finde ich durchaus sinnvoll.

Ist es nicht die Aufgabe des Lehrers, welche Sprachkonstrukte für die Aufgabe A zu verwenden sind? Dann kann man mit der modernen IDE arbeiten!
PS: Auch TP5.5 (1989) Programme lassen sich, mit dem aktuellen Delphi kompilieren. PASCAL bleibt PASCAL.

Zitat:

und die Menge an "form1.field.text" kommentiert mit "funktioniert nicht ohne form1" lässt mich immernoch kalt erschaudern...

...dafür gibt es Medikamente.

[Delphi.Narium]

Zitat von Neutral General:

Zusammengefasst: Natürlich muss man bei A anfangen, aber warum nicht in Delphi mit A anfangen statt in Turbopascal 5.5?

Pascallernen ist hier der Anfang bei A.

Mit welchen Hilfsmitteln Pascal gelernt wird, steht glaub' ich garnicht zur Debatte.

Wer noch hat, kann Turbopascal 5.5 nehmen.
Sonst Freepascal und Lazarus als IDE.
Oder Delphi.
Oder nur NotePad und auf's Kompilieren verzichten.

Gesucht wurde am Anfang nach einer Erklärung für Pascal und nicht nach einer IDE für die Umsetzung von Pascal in lauffähige Programme.

Und wenn man die Beschreibung der Erfahrung mit dem Studenten liest, erkennt man: Er hat im Studium nicht alles gelernt, was es so gibt. Aber er hat gelernt, wie man sich mit dem erlernten Wissen in neue Gegebenheit einarbeitet. Und das ist der wesentliche Bestandteil dessen, was im Studium vermittelt werden soll.
Es wird nicht alles gelehrt und gelernt, was es zum Zeitpunkt der Studiums aktuell gibt, sondern wie man sich mit einem Grundwissen in etwas neues einarbeitet.

Wer die Grundprinzipien von Pascal abstrakt verstanden hat, kommt später auch mit anderen Programmiersprachen und deren ggfls. stark abweichenden Syntax und strukturellen Unterschiede besser zurecht, als jemand, der zwar mit der Delphi-IDE perfekt umgehen kann, aber an den einfachsten logischen Problemen und deren Umsetzung scheitert.