Warum ist Delphi so unbeliebt?

[jaenicke]

Zitat von dGeek:

Ich jedenfalls mit mit meinem ur-alten XE2 sehr zufrieden.

Wir brauchen schon einige der neuen Features. Vor allem würden wir gerne Android unterstützen. Blöd nur, dass das Supportticket, dass wir dafür nicht kompilieren können, trotz 100% Reproduzierbarkeit und Demoprojekt monatelang nicht bearbeitet wurde. Im nächsten Release ging dann unser echtes Projekt immer noch nicht, aber das Demoprojekt. Deshalb musste ich das Ticket erst einmal schließen, aber wir können immer noch nicht für Android kompilieren, haben aber aktuell auch nicht wieder mehrere Manntage Zeit eine neue Demo zu erstellen, vor allem aufgrund des zweifelhaften Erfolgs...
Deshalb liegt das auf Eis und wir halten lediglich unseren Quelltext soweit wie möglich mit dem Nextgen Compiler kompatibel.

[Namenloser]

Wieso wird C/C++ hier eigentlich immer mit Visual Studio gleichgesetzt? Weil man es als Delphi-Programmierer nicht anders kennt, als dass IDE und Compiler ein und dasselbe sind?

[jaenicke]

Weil es die Delphi Language nun einmal nicht separat gibt. Und aktuell geht es ja im das Thema warum Delphi unbeliebt ist / Probleme hat / wie auch immer.

Dass es auch FreePascal und C++ als Kommandozeilencompiler gibt, ist klar. Es gibt auch IDEs wie Eclipse oder Netbeans für C++. Aber da wird dann z.B. der QT Designer separat gestartet usw., das heißt es ist nicht wirklich vergleichbar. Dass man damit auch Programme schreiben kann, ist sicher richtig, aber es hat nicht so viel mit einer IDE wie Delphi, Visual Studio oder Lazarus zu tun.

[jfheins]

Zitat von dGeek:

Man kann keine C#- und C++-Entwickler mit Delphi-Entwicklern vergleichen. Visual Studio ist KOSTENLOS und die Community-Edition bietet weit mehr als eine Starter-Edition von Embarcadero.

Man vergleicht hier also Äpfel mit Birnen.

Ich finde, man muss es eigentlich sogar. Ansonsten ist die Aussage ja "Delphi ist unvergleichbar" oder Delphi ließe sich nur mit dem C++ Builder vergleichen. Beides ist Quatsch. Verglichen werden IDEs und wenn VS Community weit mehr bietet und trotzdem kostenlos ist, dann ist das halt ein ultimativ besseres Preis/Leistungsverhältnis. Damit wird Delphi z.B. bei Studenten einfach Bedeutungslos.

Delphi (und die Delphi-Language) nehmen eine interessante Lücke ein, weil sie eben nicht alles zulassen, was C/C++ zulässt. Demgegenüber steht eine geringere Komplexität und leichte Parsen, sowohl vom Computer als auch von vielen Menschen. Dazu ja auch von Assarbad:

Zitat:

Ich lernte noch viele andere Dinge über das Bauen von Software, welche Delphi leider immer ein wenig zu gut vor den Entwicklern versteckt.

Delphi will eigentlich gewisse Dinge verstecken und wird damit ein bisschen zur Hochsprache im Vergleich zu C. Beispiele:

• var-Parameter statt Pointer
• bereits sehr früh visueller Formulardesigner
• Singlepass-Compiler (dadurch sehr schnelles Trial&Error?)

Dadurch gab es gewisse Alleinstellungsmerkmale zu Zeiten von Delphi <=7. Das Problem von Delphi ist: Neuerungen kommen langsam, und in der Zwischenzeit haben sich andere Alternativen so stark entwickelt, dass es die Lücke von oben eigentlich nicht mehr gibt.

C++ hat aufgeholt, was an RTL Komfortvorsprung vorhanden war.
C# und Java haben sich mit enormer RTL entwickelt, wo man sich viel weniger um Speichersicherheit kümmern muss. C# ist ja auch etwas eingeschränkt (kein Präprozessor), aber kompiliert dafür auch relativ flott.

Möchte sagen: Bei allem, was performancekritisch oder sehr kernelnah ist, hat C++ an Komfort aufgeholt. Und bei allem, was Anwendungssoftware oder GUI-lastig ist, hat C# und Java das Rennen gemacht, weil man damit oft weniger Entwicklerzeit verbraucht. Zudem waren Sachen wie Unicodesupport oder Generics viel früher drin.

[OlafSt]

Ich finde es erstaunlich, das man die Lizenz der VS Community Edition "sehr beschränkt" nennt.

Ich habe ein Unternehmen und ich bin voll im Lizenzbereich von VS Community. Ein Unternehmen ist man bei Microsoft nur, wenn man mehr als 250 Leute oder Computer hat oder umgerechnet mehr als eine Million USD Umsatz macht. Nichts davon dürfte auf die allermeisten Kleinst- und Kleinunternehmen zutreffen, eher auf den mittleren Größenbereich und drüber. Ergo gibt es für all diese Unternehmen eine kostenlose IDE, von der sich Delphi echt ein ordentliches Scheibchen abschneiden kann. Ich kann C#, VB.NET, C++, F#, Python als Sprache benutzen, alles mit RAD-Unterstürtzung. Neuerdings geht auch Android- und iOS- und WP-Entwicklung mit der Community.

Dafür muß ich bei Emba richtig viel Kohle hinpacken.

Der Umstig von Delphi nach C# war einfacher als gedacht, irgendwie fühlte ich mich da gleich "heimisch". Man merkt deutlich die Handschrift von Hejlsberg. Sicher, ich hätte mit einer illegalen Kopie von XE7 oder nun Berlin arbeiten können. Aber das wäre illegal, also bleibe ich doch auf der legalen Seite und nehme, was ich kostenlos bekomme. Und ob ich die - für mich - enorme Summe für ein RAD Studio Professional noch ausgebe, selbst wenn ich das Geld zusammenbekomme, ist sehr fraglich. Schade um die umfangreichen Delphi-Kentnisse, die ich in den Jahrzehnten zusammengetragen habe.

[jaenicke]

Zitat von OlafSt:

Ein Unternehmen ist man bei Microsoft nur, wenn man mehr als 250 Leute oder Computer hat oder umgerechnet mehr als eine Million USD Umsatz macht.

Oder mehr als 5 Entwickler hat.

[Assarbad]

Zitat von jaenicke:

Ich persönlich fand viele Projekte, die massiv den Präprozessor einsetzen, vom Quelltext her schrecklich unübersichtlich. Andere C++ Projekte, die diesen nicht benutzen, fand ich sehr viel übersichtlicher.

Du hast absolut recht. Diese Sorte Projekte gibt es. Aber ich würde fast wetten, daß diese mit oder ohne den Präprozessor unübersichtlich aussähen.

Unschön finde ich aber, wenn in C der Präprozessor eingesetzt wird um Konstanten zu "definieren". Wir erinnern uns: der Präprozessor ersetzt nur eine gegebene Zeichenkette durch eine andere (naja, und noch einiges mehr). Aber der Punkt ist, daß dann als Fehlercode mglw. 367328468 im Code steht und eben kein symbolischer Name mehr. Teils wurde das auf Debuggerebene gelöst, indem Präprozessorsymbole mit in die Debugsymbole übernommen wurden. Aber insgesamt wurmte mich dieser Fehleinsatz des Präprozessors bisher am meisten. Besser wäre der Einsatz von Konstantennamen. Aber das war eben bei C nicht immer gleich gut machbar (nicht auf allen Compilern zu allen Zeiten) und oft wird nur ein Header für C und C++ gleichermaßen erstellt.

Zitat von jaenicke:

Die Vorteile, z.B. dass der Compiler Berechnungen machen kann, die zur Laufzeit nicht mehr nötig sind, sind aber ja schon klar.

Und, jetzt kommt es noch besser: mit C++ kann das sogar der Compiler selbst. Stichwort: C++ Template Metaprogramming. Aber C eben nicht, und da behilft man sich ab und an mit dem Präprozessor.

Zitat von dGeek:

Ich glaube nicht, dass Delphi-Entwickler konservativ sind.
Ich glaube viel eher, dass Delphi-Entwickler einen Sinn für Ökonomie haben und sich nicht gleich alle ein 7500€-Produkt kaufen, was es vorne und hinten nicht bringt.

Dem halte ich mein MSDN-Pro-Abo entgegen. Visual Studio dabei (inklusive Xamarin etc) und alle aktuellen Windowsversionen und diverse andere Software. Und genaugenommen braucht man letztere ja mindestens auch als Delphientwickler, wenn man seine Programme testen will. Das schlägt mit runden 1200 Euronen alle zwei Jahre zu Buche. Und da habe ich zwei Support Cases bei MS pro Jahr inklusive.

Zitat von dGeek:

Typisch C-Fanboys eben, die noch nie im Leben was mit Delphi zu tun hatten.

Hihi, nicht ganz aufgepaßt? Übrigens könnte ich mir vorstellen, daß sich sowohl die C#-Entwickler, als auch die "C-Fanboys" auf den Schlips getreten fühlen, wenn du sie so in einen Sack steckst

Zitat von jaenicke:

Insofern ist das Klima im Vergleich zu C++ schon deutlich anders. Da ist ein deutlich größerer Teil der Entwickler sehr interessiert an Neuerungen usw.

Naja, überschätz' das mal nicht

Zitat von jaenicke:

und nicht in dem Modus "früher war eh alles besser", der bei vielen Delphientwicklern leider vorherrscht.

... was für meine These sprechen könnte.

Zitat von Namenloser:

Wieso wird C/C++ hier eigentlich immer mit Visual Studio gleichgesetzt? Weil man es als Delphi-Programmierer nicht anders kennt, als dass IDE und Compiler ein und dasselbe sind?

Das gehört zu den Aspekten von denen ich meinte, die Delphi ein wenig zu gut vor den Entwicklern versteckt.

Zitat von jaenicke:

Weil es die Delphi Language nun einmal nicht separat gibt. Und aktuell geht es ja im das Thema warum Delphi unbeliebt ist / Probleme hat / wie auch immer.

Dass es auch FreePascal und C++ als Kommandozeilencompiler gibt, ist klar. Es gibt auch IDEs wie Eclipse oder Netbeans für C++. Aber da wird dann z.B. der QT Designer separat gestartet usw., das heißt es ist nicht wirklich vergleichbar. Dass man damit auch Programme schreiben kann, ist sicher richtig, aber es hat nicht so viel mit einer IDE wie Delphi, Visual Studio oder Lazarus zu tun.

Bin mir nicht so sicher, ob alle Zwischenschritte und die Werkzeuge im Hintergrund wirklich allen klar sind. Schön wär's, wenn sich das seit meiner aktiven Delphi-Zeit in diese Richtung entwickelt hat.

[mael]

Zitat von jaenicke:

Da ist ein deutlich größerer Teil der Entwickler sehr interessiert an Neuerungen usw. und nicht in dem Modus "früher war eh alles besser", der bei vielen Delphientwicklern leider vorherrscht.

Delphi wurde am Anfang noch für recht exotische und verschiedene Sachen verwendet, trotz des starken Fokus auf DB-Anwendungen und Businesssoftware.

Leider waren die anderen Richtungen und Interessen kein Förderungsziel, und so sind solche interessanten Projekte verlaufen, die in anderen Communities mehr Anklang fanden. Ich nenne jetzt mal DSP, Graphikanwendungen, allgemein mathematische und wissenschaftliche Anwendungen, Spiele, usw. Features aus der (formalen) Sprachforschung wie automatisierte Prüfung von Invarianten oder Verbesserungen an der Sprache und neue Konzepte/Ansätze für parallele Programmierung usw. haben lange gedauert sich durchzusetzen, und sind immernoch relativ simpel umgesetzt. Viele Sprachen bieten hier deutlich mehr.

Das Grundproblem war nicht dass es keine interessierten Entwickler gab die was auf die Beine gestellt haben (FastCode, FastMM, MemCheck, verschiedene gute Profiler, Static Code Analysis Tools, OmniThreadLibrary, 3D-Engines, sogar einiges im Multimedia und Signalverarbeitungsbereich).

Die Community war/ist aber einfach zu klein, und es blieb dann immer an ein zwei Leuten hängen. So geht die Entwicklung nur sehr langsam, und kann niemals die gleiche Qualität erreichen wie bei anderen Communities. Das ist zwar immer immer ein grundsätzliches Problem egal für welche Sprache, aber bei Delphi war es noch stärker.

Das und das Gejammere über frisches Blut und Alter, hat es zunehmend unattraktiv gemacht. Und andere stimmen einfach dann in das gleiche "Lied" ein.

Konservativ ist/war Delphi vielleicht in der Sicht von Borland (Geschäftsanwendungen), aber die Community war es lange Zeit nicht. Gab sogar Betriebssysteme und Treiber die versucht wurden in Delphi zu schreiben (mit gewissem Erfolg, auch wenn Delphi dafür wenig geeignet ist.)


Der andere ganz wesentliche Punkt: sehr große Firmen haben in andere Sprachen als Delphi/Pascal investiert, auch wenn nur aus Moden/Geschmack am Anfang.
Damals wurde der "Kampf" verloren. Seitdem investieren sie massiv Mannjahre, auch in OpenSource-Projekte. Man kann sich da mal die Statistiken auf GitHub anschauen: die typischen Verdächtigen (Unternehmen) übersteigen alle anderen Beiträge, auch größerer Communities.

Und dann gilt schlicht: Angebot schafft Nachfrage. Man kann nicht alles selber machen. Früher ging das noch eher, aber die Systeme werden einfach zu komplex und die Entwicklungszeiten kürzer.

Aus keinem anderen Grund geben alle Firmen von Google, MS, FB, Baidu, usw. eine nach der anderen große Codebasen heraus, aktuell vorallem im Bereich KI. Es ist eine kostenlose Werbung aber auch Rekrutierung: Leute lernen kostenlos einige wichtige interne Techniken der Firmen (ist auch z.b. einer der erklärten Gründe für Google).

Bei Erfolg geht eigentlich nicht so sehr um die technischen Vorteile der Sprachen, sondern das Ökosystem. Die sehr großen Firmen haben sich für gewisse Sprachen entschieden, und das hat eine massive Sogwirkung. Delphi war kein attraktives Investment für andere Firmen, dann muss die entwickelnde Firma schon sehr große Marktmacht und Finanzen haben, oder ein unschlagbares Ökosystem und leichten Zugang (OpenSource).

So blieb/bleibt es bei Delphi-Projekten die zwar wichtig waren, aber große Firmen nicht durchdrungen haben, und daher eher für einzelne Sachen verwendet wurden. Und so kommt es auch zu keinem massivem Investment, weil es sich nicht lohnt.

Exoten werden immer kritisch betrachtet, das ist nichts besonderes. Die Kritik ist teils richtig, teils nicht und einiges schlicht uninformiertes Abwerten. Delphi könnte sich entwickeln von der technischen Seite her, aber die Community ist einfach zu klein damit es den Exotenstatus verliert.

[Assarbad]

Zitat von mael:

Die Community war/ist aber einfach zu klein, und es blieb dann immer an ein zwei Leuten hängen.

Kenne ich sehr gut.

Zitat von mael:

Das und das Gejammere über frisches Blut und Alter, hat es zunehmend unattraktiv gemacht. Und andere stimmen einfach dann in das gleiche "Lied" ein.

Naja, mein Ex-Chef ist auch C-Dino aus den 1980ern. Also so gesehen gibt es die auch in anderen Gemeinschaften.

Zitat von mael:

Gab sogar Betriebssysteme und Treiber die versucht wurden in Delphi zu schreiben (mit gewissem Erfolg, auch wenn Delphi dafür wenig geeignet ist.)

Sind mir bekannt, Nico war einer derjenigen der sich mal an Kernelmodetreibern (mit Delphi) versucht hat (mit C/C++ ohnehin). Wobei schon aufgrund des Linkers immer eine Nachbearbeitung der erzeugten Datei anstand.

Zitat von mael:

Man kann sich da mal die Statistiken auf GitHub anschauen: die typischen Verdächtigen (Unternehmen) übersteigen alle anderen Beiträge, auch größerer Communities.

Mensch, wenn sie sich verschließen mögt ihr's nicht, und wenn sie sich öffnen auch nicht

Zitat von mael:

Bei Erfolg geht eigentlich nicht so sehr um die technischen Vorteile der Sprachen, sondern das Ökosystem. Die sehr großen Firmen haben sich für gewisse Sprachen entschieden, und das hat eine massive Sogwirkung. Delphi war kein attraktives Investment für andere Firmen, dann muss die entwickelnde Firma schon sehr große Marktmacht und Finanzen haben, oder ein unschlagbares Ökosystem und leichten Zugang (OpenSource).

Das ist der springende Punkt. Genau. Das zählt dann zum Thema Offenheit. In anderen "Communities" sind die Macher der Sprache und die Entwickler eine sich überschneidende Menge. Bei Delphi eher nicht. Verschärft wurde das mit der Proklamation der "Delphi Language" ohne sich mal andere mit ins Boot zu holen. Ich zitiere mal aus meinem vorvorigen Beitrag:

Zitat von Assarbad:

Ja, C geht auch noch im 21ten Jahrhundert und es kann so einiges. C++ ebenso, man denke nur an die neuesten Sprachstandards. Aber die werden auch von mehreren Interessengruppen ausgehandelt. Hat sich schon jemand von Borland/Inprise/Borland/Codegear/Embarcadero/IrgendwasMitI mit den Leuten von FreePascal und Lazarus zusammengesetzt? Da wäre doch Potential, oder? Hört man doch selbst hier im Forum immer wieder.

Zitat von mael:

So blieb/bleibt es bei Delphi-Projekten die zwar wichtig waren, aber große Firmen nicht durchdrungen haben, und daher eher für einzelne Sachen verwendet wurden. Und so kommt es auch zu keinem massivem Investment, weil es sich nicht lohnt.

Wobei dieses Kind schon vor langer Zeit in den Brunnen gefallen ist.

Zitat von mael:

Delphi könnte sich entwickeln von der technischen Seite her, aber die Community ist einfach zu klein damit es den Exotenstatus verliert.

Und aufgrund der o.g. Argumente wächst sie leider auch nicht. Einem Programmieranfänger werde ich auch zuerst Python, Ruby oder ähnliches nahelegen, gefolgt von C (was Sinn macht um die CPython-Quellen zu verstehen). Ab da sollte sich jeder selbst durchhangeln können. Und wer jetzt schon außer Atem keucht "aber, aber ... Python ist doch eine Skriptsprache", dem lege ich nahe sich über Dropbox und andere großteils in Python geschriebene Software zu informieren.

[QuickAndDirty]

Delphi der Nachfolger von Pascal, war das nicht die Sprache an der man die Qiche-fresser erkannte, Während echte Männer Fortran oder einen C-Dialekt benutzen?