Was ist so schlimm daran nach Akademikern zu fragen?

**Phoenix**

Bevor mir gleich Leute aufs Dach steigen: Natürlich lernt man im Studium durchaus auch das ein oder andere nützliche.
Und seien es ggf. gewisse "Meta-Skills" (die man aber nicht ausschließlich durch ein Studium erhalten kann).

Wenn ich so zurück blicke... Es stimmt, einen Großteil braucht man tatsächlich nicht im alltäglichen Job. Aber es gibt dinge, die finde ich ziemlich wichtig:

Aber ich habe gelernt effizient zu lernen (irgendwie muss man die Prüfungen ja bestehen, obwohl man immer in der Studikneipe rumhängt *g*), ich habe gelernt strukturiert und überlegt vorzugehen und mir Dinge selber zu erarbeiten. Und ich habe wissenschaftliches Arbeiten gelernt - was ich zwar nicht täglich brauche aber das war bei dem ein oder anderen Fachartikel den ich geschrieben habe ganz praktisch.

Und dann gibt es doch Themen die man im Studium behandelt, die einem eher oft über den Weg laufen: Landau-Symbole (O-Notation, Komplexitätstheorie bzw. die Mathe dahinter) bei Performance-Betrachtungen verschiedener Algorithmen. Datenbanknormalisierungen. Binäre bäume (um Indexe z.B. bei Datenbanken zu optimieren), und nicht zuletzt die Boolesche Alegbra tagein und tagaus.

Selbstverständlich kann man den Job auch machen ohne das alles studiert zu haben. Aber wenn man das mal behandelt hat und verstanden hat wie so ein Datenbankindex wirklich funktioniert und wie die Mathe dahinter aussieht, dann ist es schon das ein oder andere mal einfacher, entweder die Indexe oder die Abfragen oder ggf. sogar die Datenstrukturen so zu tweaken, dass man aus einem Rotzlahmen System auf einmal eine Rakete machen kann. Und das ist dann wirklich (rocket) science

**Benedikt Magnus**

Zitat von BUG:

Wirklich? Wegen der Sprache?
Natürlich kann man seine Lieblingssprache haben (*hust* C++ *hust*), aber die wirklich Entwicklungsarbeit und die nötigen Denkmuster sind nicht wirklich sprachabhängig. Und im Studium gilt imho: Je mehr Sprachen desto besser!
Ich "musste" in meinem Studium mit mindesten mit Java, Haskell, VHDL, Assembler und C/C++ arbeiten und jeder dieser Erfahrungen gibt einen paar neue Werkzeuge/Konzepte in die Hand. Die erleichtern auch die Einarbeitung in weitere Sprachen.

Natürlich nicht nur wegen der Sprache. Und wäre es nur das, würde ich jetzt Informatik studieren. Aber es ist schon ein wesentlicher Punkt für mich, ja. Mit Java bin ich auf dem Kriegsfuß. Ich habe damit schon gearbeitet, auch erfolgreich, aber jeder Aspekt dieser Sprache, sei es ihre Syntax, ihre reine Objektorientierung, dass sie eine (ziemlich schlechte) Interpretersprache ist, ihre unnötige Kompliziertheit (Java ist das Französisch unter den Programmiersprachen: Unnötig kompliziert, aufwendig und geradezu hässlich...), wirklich jeder Aspekt, stößt mich so sehr ab, dass sich mir die Fingernägel kräuseln, wenn ich damit arbeiten muss. Dazu ist sie absolut ungeeignet, um als Lehrsprache zu fungieren: Keine prozedurale Programmierung, unleserliche Syntax, Kompliziertheit, kaum sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten in der Desktopwelt. Soetwas würde ich nur ungern tagtäglich im Studium begegnen müssen.
(Dazu sei anzumerken: Wenngleich ich mit Abstand am liebsten mit Delphi arbeite, so habe ich nichts gegen andere Programmiersprachen. Mit C#, PHP, Python, sogar Basic ab und an, arbeite ich bspw. recht häufig und gern.)

**Neutral General**

Zitat von Benedikt Magnus:

Natürlich nicht nur wegen der Sprache. Und wäre es nur das, würde ich jetzt Informatik studieren. Aber es ist schon ein wesentlicher Punkt für mich, ja. Mit Java bin ich auf dem Kriegsfuß. Ich habe damit schon gearbeitet, auch erfolgreich, aber jeder Aspekt dieser Sprache, sei es ihre Syntax, ihre reine Objektorientierung, dass sie eine (ziemlich schlechte) Interpretersprache ist,

Ich bin auch alles andere als ein Fan von Java, aber die Syntax ist quasi die Gleiche wie in C#

So extrem objektorientierte Sprachen wie Java (aber auch C#) finde ich auch nicht geeignet als Einstieg in die Programmierung.
Ich denke man sollte mit einer prozeduralen Sprache (zumindest eine die Proz. Programmierung unterstützt) ohne Garbage-Collection anfangen.
Wenn die Leute in der Uni mit Java anfangen und dann müssen sie später mit C/C++ oder Pascal/Delphi arbeiten wird es garantiert Speicherlecks regnen.

**BUG**

Zitat von Neutral General:

So extrem objektorientierte Sprachen wie Java (aber auch C#) finde ich auch nicht geeignet als Einstieg in die Programmierung.

Ich finde GC ist gar nicht so schlimm, ich würde Python für Programmiereinsteiger empfehlen und ordentliche Ressourcen-Verwaltung dann mit C/C++ einführen. Es ist schon sinnvoll erst das Denken in Algorithmen, Datenstrukturen und Klassen zu lernen. Dann hat man dann auch eine Motivation und die nötigen Werkzeuge um sich ordentlich mit Ressourcen-Verwaltung auseinander zu setzen. Das sollte man dann aber auch machen.

**p80286**

Zitat von Benedikt Magnus:

Natürlich nicht nur wegen der Sprache. Und wäre es nur das, würde ich jetzt Informatik studieren. Aber es ist schon ein wesentlicher Punkt für mich, ja. Mit Java bin ich auf dem Kriegsfuß.

Kann ich verstehen, ist aber kein Grund.

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, Akademiker sind wahrscheinlich eher in der Lage durch selbstständiges Denken zu einer Problemlösung zu kommen.
(Ja ich weiß, es gibt Akademiker, die haben das Denken zum Zeitpunkt ihrer Abschlußprüfung eingestellt und es gibt Autodidakten, die es mit jedem Studierten aufnehmen)

Neben dieser Wahrscheinlichkeit gibt es für Formulierungen in Stellenanzeigen unterschiedlichste Motivationen. Das reicht von "der Mensch fängt erst beim Akademiker an" bis zu "bloß kein Akademiker, die sind viel zu teuer".

Diese Motive sind bestimmt nicht sehr professionell, aber es gibt sie nun einmal, und wenn man/frau eine Stelle sucht, sollte er/sie nicht vergessen, daß oft auch eine Menge Vorurteile bei der Formulierung einer Stellenausschreibung mitschwingen.

Darum, wenn die Stelle augenscheinlich passt, bewerben. Wenn das formale Auswahlverfahren Dich aussiebt, hat der pot. Arbeitgeber halt Pech gehabt.

Gruß
K-H

**Medium**

Zitat von Benedikt Magnus:

Natürlich nicht nur wegen der Sprache. Und wäre es nur das, würde ich jetzt Informatik studieren. Aber es ist schon ein wesentlicher Punkt für mich, ja. Mit Java bin ich auf dem Kriegsfuß.

Exakt meine Position als ich mit dem Abi fertig war. Am Ende stellte sich heraus: Jau, ich komme wirklich nicht so gut mit Java klar - mir hat es z.B. eine Hausarbeit vergeigt, wobei mir der (sehr "nette"...) Prof auch nicht sagen konnte wo da der Fehler wäre, aber er müsse ja da sein also Punktabzug. Aber so ist das nun mal, und genau so etwas ist das, was ich am Anfang mit "Widrigkeiten überwinden" meinte. Wenn du Java nicht magst, aber dennoch ein paar Jahre damit gearbeitet hast weil es einfach Vorgabe war, dann sagt das schon recht viel über deine Person aus. (Das Gegenteil übrigens auch.)
Davon abgesehen ist die Fixierung auf eine Sprache ausgesprochenes "Kleinbürgertum". Einem brauchbaren Entwickler ist es letztlich egal welche Sprachen eingesetzt werden, so lange sie zum Prozess passen. Die wirklich interessanten Probleme und Themen, wo sich dann wirklich Programmierer von Entwicklern entfernen, passieren alle weit oberhalb der Sprachenebene. Und genau das erlernt man z.B. im Studium ziemlich gut. Und genau an dieser Stelle kommen auch eine Reihe "unnützer" Inhalte zum Tragen. Mir wären ohne dieses Zeug niemals so manche pfiffigen Lösungen überhaupt in den Sinn gekommen, wenn ich nicht mal ganz abstrakt über Graphen, Sprachtheorie, oder Fourier-Analysen gehört hätte. Manche schier unlösbaren und sehr komplexe Probleme lassen sich manchmal gut in solche zunächst substanzlos erscheinende Konstrukte überführen, als welche sie dann auf ein Mal sehr elegant behandelbar werden. Aber um diesen Sprung überhaupt erwägen zu können, muss man sich mit diesen Dingen mindestens etwas mehr als oberflächlich beschäftigt haben. Es mag einzelne geben, die das in ihrer Freizeit aus Interesse getan haben, aber selten in der nötigen Tiefe, und vor allem auch Breite - welche durch das persönliche Interesse meist doch eher eingeschränkt ist.

**Benedikt Magnus**

Zitat von Medium:

Exakt meine Position als ich mit dem Abi fertig war. Am Ende stellte sich heraus: Jau, ich komme wirklich nicht so gut mit Java klar - mir hat es z.B. eine Hausarbeit vergeigt, wobei mir der (sehr "nette"...) Prof auch nicht sagen konnte wo da der Fehler wäre, aber er müsse ja da sein also Punktabzug. Aber so ist das nun mal, und genau so etwas ist das, was ich am Anfang mit "Widrigkeiten überwinden" meinte. Wenn du Java nicht magst, aber dennoch ein paar Jahre damit gearbeitet hast weil es einfach Vorgabe war, dann sagt das schon recht viel über deine Person aus. (Das Gegenteil übrigens auch.)
Davon abgesehen ist die Fixierung auf eine Sprache ausgesprochenes "Kleinbürgertum". Einem brauchbaren Entwickler ist es letztlich egal welche Sprachen eingesetzt werden, so lange sie zum Prozess passen. Die wirklich interessanten Probleme und Themen, wo sich dann wirklich Programmierer von Entwicklern entfernen, passieren alle weit oberhalb der Sprachenebene. Und genau das erlernt man z.B. im Studium ziemlich gut. Und genau an dieser Stelle kommen auch eine Reihe "unnützer" Inhalte zum Tragen. Mir wären ohne dieses Zeug niemals so manche pfiffigen Lösungen überhaupt in den Sinn gekommen, wenn ich nicht mal ganz abstrakt über Graphen, Sprachtheorie, oder Fourier-Analysen gehört hätte. Manche schier unlösbaren und sehr komplexe Probleme lassen sich manchmal gut in solche zunächst substanzlos erscheinende Konstrukte überführen, als welche sie dann auf ein Mal sehr elegant behandelbar werden. Aber um diesen Sprung überhaupt erwägen zu können, muss man sich mit diesen Dingen mindestens etwas mehr als oberflächlich beschäftigt haben. Es mag einzelne geben, die das in ihrer Freizeit aus Interesse getan haben, aber selten in der nötigen Tiefe, und vor allem auch Breite - welche durch das persönliche Interesse meist doch eher eingeschränkt ist.

Ich stimme soweit mit dir überein. Vermutlich bin ich, was Java angeht, auch einfach zu stur und eigensinnig. Aber damit kann ich leben.

Was die Fixierung auf eine Sprache angeht: Ich lege mich ganz und gar nicht fest. Ich nutze immer diejenige Sprache, welche sich für die Problemstellung als am sinnvollsten erweist. Dafür bin ich auch gerne bereit, neue Programmiersprachen zu lernen (was ja auch zumeist recht schnell geht). Z.B. PHP, weil sich damit nunmal sehr einfach dynamische Webseiten erstellen lassen; oder Python, das ich erst auf einer langen Zugfahrt kennengelernt habe (mir war langweilig und damit konnte ich auf dem Handy coden); oder auch C#, das ich mittlerweile unter anderem für die Androidprogrammierung einsetze, weil mein altes XE5 dort doch sehr eingeschränkt ist.
Mit Delphi geht noch am meisten. Sowohl Konsolenprogramme als auch grafisch aufwendige Anwendungen, und dank FreePascal/Codetyphon sogar auf Linux und seinen Abkömmlingen (nativer Linuxserver oder Raspberry Pi

). Nur Java, für Java fällt mir ehrlich gesagt kein einziger Anwendungsfall ein, bei dem eine andere Sprache nicht sinnvoller wäre. Die einzigen Male, bei denen ich es nutzen musste, wurde Java vorgegeben; sinnvoll war es dort keinesfalls.

**Medium**

@Benedikt Magnus:
Deine Gedanken kreisen noch immer viel zu sehr um die Sprachen. Sieh die eher wie die Meißel eines Bildhauers. Der Bildhauer hat auch seine Lieblingswerkzeuge und solche die er nur selten einsetzt. Aber letztlich sind ihm alle gleich, und zumindest den groben Schnitz bekommt er mit allen hin. Was den Bildhauer viel mehr bewegt ist, wie seine Skulptur nachher überhaupt aussehen soll, und ob sie und das Material statisch gut genug sind sich selbst zu halten. Die Meißel kommen erst ganz am Ende eines langen Entwicklungsprozesses überhaupt erst zum Einsatz, und machen zwar einen merklichen, aber nicht den bestimmenden Teil der Arbeit aus. Sie bestimmen höchstens noch, wie das Produkt oberflächlich im kleinsten Detail aussieht. An der "Problemlösung" an und für sich haben sie aber so gut wie keinen Anteil.

**Namenloser**

Zitat von Medium:

Und genau an dieser Stelle kommen auch eine Reihe "unnützer" Inhalte zum Tragen. Mir wären ohne dieses Zeug niemals so manche pfiffigen Lösungen überhaupt in den Sinn gekommen, wenn ich nicht mal ganz abstrakt über Graphen, Sprachtheorie, oder Fourier-Analysen gehört hätte. Manche schier unlösbaren und sehr komplexe Probleme lassen sich manchmal gut in solche zunächst substanzlos erscheinende Konstrukte überführen, als welche sie dann auf ein Mal sehr elegant behandelbar werden. Aber um diesen Sprung überhaupt erwägen zu können, muss man sich mit diesen Dingen mindestens etwas mehr als oberflächlich beschäftigt haben. Es mag einzelne geben, die das in ihrer Freizeit aus Interesse getan haben, aber selten in der nötigen Tiefe, und vor allem auch Breite - welche durch das persönliche Interesse meist doch eher eingeschränkt ist.

Kann ich bestätigen. Gerade der Teil, von dem man es am wenigsten erwartet, bringt einem oft am meisten.

Von der Sprache Java sollte man sich wirklich nicht abschrecken lassen. Ich weiß nicht, wie das an anderen Unis ist, aber ich hatte hier genau zwei Einsteigervorlesungen mit Java im ersten bzw. zweiten Semester (zum Vergleich: im gleichen Zeitraum vier Mathevorlesungen und zwei zu theoretischer Informatik). Danach hatte ich nie wieder mit Java zu tun, und auch mit Programmierung nur sehr wenig. Hatte dann noch eine Vorlesung mit ein bisschen C am Rande, ein Praxisprojekt mit C++, und eine Vorlesung, in der neben eher abstrakten Inhalten mal ein paar experimentellere Sprachen wie Haskell oder Scala vorgestellt wurden. Und das war's. 90 % des Studiums hat mit Programmieren oder Softwareentwicklung schlicht nichts zu tun.

Zum eigentlichen Thema: Kann dazu nicht viel sagen, aber ich ärgere mich auch immer ein bisschen, wenn ich Stellenanzeigen sehe, wo jemand studierte Informatiker als Systemadministratoren o.ä. sucht. Ich glaube, diese Leute wissen einfach gar nicht, was Informatik ist.

**Medium**

Zitat von Namenloser:

Von der Sprache Java sollte man sich wirklich nicht abschrecken lassen. Ich weiß nicht, wie das an anderen Unis ist, aber ich hatte hier genau zwei Einsteigervorlesungen mit Java im ersten bzw. zweiten Semester (zum Vergleich: im gleichen Zeitraum vier Mathevorlesungen und zwei zu theoretischer Informatik). [...]

Das kann ich in der Grundaussage auch bestätigen. Ich hatte an meiner FH, die verglichen zur Uni erheblich praxisorientierter war (ich habe beides ausprobiert), 2 Semester "Programmierkurs" gehabt, was effektiv ein Java-Kurs war. Dann kam es noch in Bezug zu Web-Techniken am Rande vor, und wurde von manchen Profs als "Werkzeug für Praxisübungen" benutzt, wie z.B. um OOP "hinschreiben" zu können. Insgesamt kann ich auch von vielleicht 10% der Zeit berichten, die ich mit Java zu tun hatte. Und der Anteil an Programmieren an und für sich ist mit vielleicht 15-20% auch nicht so viel höher. Informatik muss man ganz klar von Programmieren trennen. Die stehen in etwa in so einem Verhältnis zueinander wie Mathematik und Rechnen.
(An der Uni an der ich war gab es insgesamt überhaupt nur einen freiwilligen Java-Kurs, um 20 Uhr abends. Ansonsten hätte ich dort vermutlich niemals mit einer echten Programmiersprache etwas zu tun bekommen!)

Zitat:

[...] Ich glaube, diese Leute wissen einfach gar nicht, was Informatik ist.

Das kann leider auch immer noch ein Teil des Problems sein, da muss ich zustimmen.