Frauen in der Softwarebranche

[jaenicke]

Zitat von Daniel:

Sie werden im Schnitt schlechter beurteilt und bezahlt - völlig richtig.

Allerdings wird dabei der Durchschnitt pauschal genommen, dabei aber außer acht gelassen, dass Frauen durch die Kinderbetreuung im Schnitt auch weniger Stunden arbeiten.

Es gab auch (mindestens) eine Studie, bei der das mit einbezogen wurde, da sah der Unterschied schon deutlich geringer aus. Allerdings wurde diese dann zerrissen, da diese Betrachtung ja frauenfeindlich sei.
Aber wäre es gerecht für z.B. 30 Stunden Wochenarbeitszeit das gleiche Gehalt zu bekommen wie ein Mann für 40, weil die Kinderbetreuung ja ausgeglichen werden muss? Das sehe ich nicht so, ist bei Männern, die ihre Kinder betreuen ja schließlich auch nicht so.

Dass die Gehälter bei Frauen auch bei gleicher Wochenarbeitszeit und Qualifikation unter denen der Männer liegen, finde ich natürlich nicht richtig. Man sollte aber diesen Unterschied auch korrekt berechnen und nicht künstlich hochrechnen.

[mm1256]

Zitat von TRomano:

Zeiten ändern sich ... es ist ja wohl normal, dass sich in Zeiten von großen gesellschaftlichen Umwälzungen viele Frauen auch auf neue berufliche Pfade begeben. Mal abgesehen von Kreisen in der CSU oder AfD, die Frauen immer noch am Herd sehen wir einfach, dass mehr und mehr Frauen in technische Berufe gehen und wir das als Gesellschaft auch brauchen, da wir einen großen Fachkräftemangel haben.

Richtig, der Fachkräftemangel ist existent. Die Frage ist aber, wie füllen wir die Lücken? Frauen in technischen Berufen ist durchaus in Ordnung. Man sollte dabei aber bitte die Problematik "Frauen in Männerberufen" nicht aus den Augen verlieren. Wie vorher schon erwähnt, hatte ich schon weibliche AZUBI's in einem typischen Männerberuf. Das war Ende der 80-er. Keine der damals weiblichen AZUBI's ist heute noch in diesem Job tätig, weil sie der Belastung langfristig nicht stand halten.

Zitat von Daniel:

Zitat von mm1256:

Sie werden im Schnitt schlechter beurteilt und bezahlt - völlig richtig. In aller Regel werden sie von Männern schlechter bewertet. Wo ist da Spielraum für einen "natürlichen Unterschied". Wie definierst Du diesen? Für mich ist ein "natürlicher Unterschied" etwas von der Natur gegebenes, das sich so ohne Weiteres auch nicht ändern lässt. Das Bewertungssystem ist krumm, das ist keinesfalls die Schuld der Frauen und es ließe sich sehr wohl ändern.

Mit einer Änderung eines Bewertungssystems kann man den von dir zitierten "natürlichen Unterschied" zwar anders bewerten, aber was soll das bringen?

Zitat von mm1256:

So, nun fallt meinetwegen über mich her. Ich kann prima damit leben, dass man in Deutschland mittlerweile nicht mehr sagen darf, was man denkt, ohne in eine von Vorurteilen geprägte Ecke gestellt zu werden.

Zitat von Daniel:

...Was bringt dieser Satz eigentlich an Mehrwert?

Ich weiß jetzt, wer mich in diese Ecke stellt

[jaenicke]

Zitat von mm1256:

Wie vorher schon erwähnt, hatte ich schon weibliche AZUBI's in einem typischen Männerberuf. Das war Ende der 80-er. Keine der damals weiblichen AZUBI's ist heute noch in diesem Job tätig, weil sie der Belastung langfristig nicht stand halten.

Wobei da die Frage ist was die Belastung ist. Dass es nicht so einfach ist, sich als Frau in dem Beruf zu behaupten oder der Beruf an sich. Letzteres bezweifle ich bei den meisten Berufen.

Natürlich ist es eine Belastung, wenn viele aufgrund des Geschlechts anzweifeln, dass man den Beruf ausüben kann. Allerdings gibt es umgekehrt auch Berufe, in denen man als Mann diese Behandlung erfährt. Viele dieser Probleme gibt es durchaus in beiden Richtungen, auch wenn das kaum thematisiert wird. Was ich schade finde.

[JasonDX]

Das Geschlecht ("Frauen in Männerberufen") als Problemquelle zu sehen ist Teil des Problems.
Statt Meinungsverschiedenheiten wie bei gleichgeschlechtlichen Teams zu analysieren, wird dann gern die einfachere Variante mit "Is halt ne Frau" hergenommen.
Wenn du bereits eine Vielzahl von Frauen im Team hattest, und immer Schwierigkeiten auftraten, sind vielleicht nicht allein die Frauen das Problem.

Zitat von jaenicke:

Allerdings gibt es umgekehrt auch Berufe, in denen man als Mann diese Behandlung erfährt. Viele dieser Probleme gibt es durchaus in beiden Richtungen, auch wenn das kaum thematisiert wird. Was ich schade finde.

Dem kann ich zustimmen. Vielleicht hilft es manchen ja sich die Situation eben mal umgekehrt vorzustellen.

[Sir Rufo]

Seit Darwin wissen wir, dass es das Prinzip "Survival of the fittest" gibt.

Tausende von Jahren war die erfolgsversprechenste Überlebensstrategie einer Gemeinschaft, dass der Mann zur Jagd ging und die Frau Heim und Kinder hütete. Was nicht daran lag, dass die Frau ein schlechterer Jäger gewesen wäre, sondern einfach daran, dass die Frau 9 Monate mit einem Kind schwanger ist und eine Jagd nach einem Mammut nicht besonders gut für den Nachwuchs war.

Je besser diese Rollenverteilung funktioniert hat umso größer war die Überlebenschance. Der Mann, der besser jagen konnte hatte eine bessere Chance und die Frau die besser hüten konnte ebenfalls. Steigern konnte man diese Chance, wenn sich Frau mit einem guten Jäger zusammntat und Mann mit einer guten Hüterin. Daraus ergeben sich auch zwangsläufig Spezialisierungen durch Selektion.

Geschuldet war dieser Umstand aber den damaligen Gegebenheiten: Man lebte in kleinen Gemeinschaften und in Höhlen; zu Essen gab es das, was man jagte/sammelte.

Mann leitet aber gerne aus dieser evolutionären Geschichte eine gottgegebene Überlegenheit seiner selbst her. Diese Ableitung hat aber einen logischen Fehler, denn erfolgreich war schon immer die Gemeinschaft und die bestand aus Mann und Frau. Keiner war jemals wichtiger als der andere.

Die Jagd nach Mammuts ist schon lange abgeschafft worden, so dass es bis auf die Schwangerschaft selber keinen Grund mehr für irgendeine spezielle Rolle für Mann und Frau gibt.

Es kann allerdings sein, dass die Zeit noch nicht wirklich reif ist und die Evolution noch etwas weiter fortschreiten muss, bis diese Rollenverteilung-Schematas aus den Köpfen von Mann und Frau verschwunden sind.

Einige sind schon eine Stufe weiter und andere jagen noch Mammuts.

[baumina]

Geiler Beitrag, danke Rufo

[mm1256]

Zitat von jaenicke:

Zitat von mm1256:

Wie vorher schon erwähnt, hatte ich schon weibliche AZUBI's in einem typischen Männerberuf. Das war Ende der 80-er. Keine der damals weiblichen AZUBI's ist heute noch in diesem Job tätig, weil sie der Belastung langfristig nicht stand halten.

Wobei da die Frage ist was die Belastung ist. Dass es nicht so einfach ist, sich als Frau in dem Beruf zu behaupten oder der Beruf an sich. Letzteres bezweifle ich bei den meisten Berufen.

Ich denke wir sind uns einig, je härter (Knochenjob) der Beruf ist, umso mehr wird es wohl auf die Belastung hinaus laufen, und umso leichter (in körperlicher Hinsicht) der Job, umso mehr kommen die anderen Belastbarkeiten ins Spiel.

Zitat von jaenicke:

Natürlich ist es eine Belastung, wenn viele aufgrund des Geschlechts anzweifeln, dass man den Beruf ausüben kann. Allerdings gibt es umgekehrt auch Berufe, in denen man als Mann diese Behandlung erfährt.

Bewirb dich in einer KiTa als Sozialpädagoge, und du hast ein prima Beispiel. Wenn wir endlich damit aufhören würden, Männer und Frauen als "Konkurrenz" zu sehen, und uns stattdessen gegenseitig die Stärken und Schwächen des anderen Geschlechts eingestehen würden, dann müssten wir diese unsägliche Diskussion gar nicht führen.

Zitat von Sir Rufo:

Mann leitet aber gerne aus dieser evolutionären Geschichte eine gottgegebene Überlegenheit seiner selbst her. Diese Ableitung hat aber einen logischen Fehler, denn erfolgreich war schon immer die Gemeinschaft und die bestand aus Mann und Frau. Keiner war jemals wichtiger als der andere.

Diese Phrasendrescherei bin ich von dir gar nicht gewohnt. Keiner hat hier in diesem Thread jemals behauptet, dass der eine wichtiger wäre als der andere.

Zitat von Sir Rufo:

Die Jagd nach Mammuts ist schon lange abgeschafft worden, so dass es bis auf die Schwangerschaft selber keinen Grund mehr für irgendeine spezielle Rolle für Mann und Frau gibt.

Dann solltest du dich vielleicht mal 20 Jahre lang von deinem Schreibtisch weg bewegen, und so wie ich diese Zeit Knochen(Mammut-)Job machen. Dann wären wir vom praktischen Wissensstand auf gleicher Höhe und könnten das Thema sachlich angehen, statt solche Sprüche zu klopfen. Ich wundere mich immer wieder, wie weit weg Menschen doch von der Realität sein können.

[Daniel]

Zitat von mm1256:

Ich wundere mich immer wieder, wie weit weg Menschen doch von der Realität sein können.

Das ist doch das spannende an dieser Diskussion, dass wir dies gegenseitig von uns behaupten.

[bernau]

Auch wenn ich der Meinung bin, daß eine Frau prinzipiell alles das kann, was ein Mann kann, und umgekehrt natürlich auch, gibt es geschlechterspezifische Vorlieben.

Jungs raufen sich mehr als Mädchen.
Im Kindergarten ist die Puppen- oder Verkleidungsecke eher von Mädchen als von Jungs belegt.
Es wählen mehr Mädchen den Beruf Kinderpleger/in als Jungs.
Jungs basteln mehr am Fahrrad/Mofa als Mädchen.
Frauen kaufen mehr Kleidung als Männer (In einem Geschäft gibt es in der Regel 3 Etagen für Frauenbekleidung. Die Herrenbekleidung gibt es im Keller unten links. Warum wohl?)
Im Baumarkt sind mehr Frauen in der Deko-Abteilung und die Männer sind in der Maschinenabteilung.
Konkurenzdenken (Die angesprochene Stutenbissigkeit) gibt es eher bei Frauen.

Das alles lässt sich nicht (nur) von der Erziehung herleiten. Das ist schon zum großen Teil Evoluion.

Deshalb gibt es auch typische Frauenberufe und typische Männerberufe. Nicht weil die Männer und Frauen das nicht können, sondern weil sie das nicht wollen. Und das ist zu akzeptieren.

Ich würde es toll finden, wenn mehr Frauen in der IT arbeiten würden. Aber wenn es nicht so ist.... Hauptsache ICH mach meinen Job.

[mm1256]

Zitat von Daniel:

Zitat von mm1256:

Ich wundere mich immer wieder, wie weit weg Menschen doch von der Realität sein können.

Das ist doch das spannende an dieser Diskussion, dass wir dies gegenseitig von uns behaupten.

Ich bevorzuge anstelle einer "spannenden" Diskussion leider nun mal eine "sachliche" Diskussion. Infolge davon rege ich mich ab und an auch auf, wenn diese Sachlichkeit fehlt oder zu fehlen scheint