Wie beweist man die objektive Existenz von irgendwas?

[Delphi-Laie]

Zitat von mael:

sind die annahmen falsch, dann auch die schlüsse.

1=2 => 2=1 =>

1=2
2=1 (+)
-------
3=3 (=)

[p80286]

Möchtest Du der Scholastik wieder aufhelfen?


Gruß
K-H

[JasonDX]

Zitat von Delphi-Laie:

Zitat von mael:

sind die annahmen falsch, dann auch die schlüsse.

1=2 => 2=1 =>

1=2
2=1 (+)
-------
3=3 (=)

Korrekt. Ironischerweise werden mit inkonsistenten/falschen Annahmen alle Schlüsse richtig. Mael's Aussage wäre folgendermaßen korrekt:

"Sind die Annahmen falsch, sind die Schlüsse nutzlos".

In einem inkonsistenten System ist sowohl eine Aussage, als auch ihre Negation beweisbar. D.h. mit 1=2 kann man 3=3 beweisen, aber auch 3<>3.



Zum Thema orientiere ich mich mal an der Überschrift:

Zitat:

Wie beweist man die objektive Existenz von irgendwas?

Jeder Beweis beginnt mit einer klaren Beschreibung dessen, was man beweisen oder widerlegen will. Zudem sollte man auch den Rahmen klären, in dem die Aussagen bewiesen oder widerlegt werden soll, insb. um die zulässigen Beweismethoden zu beschreiben.
Ich bezweifle, dass ein Beweis zu einer "objektiven Existenz von irgendwas" möglich ist, da
a) die Beschreibung davon bisher nicht ausreichend detailliert geklärt wurde, und
b) das Argumentationssystem nicht genannt wurde.
Ein Beweis muss nachvollziehbar sein - dies stellt strenge Ansprüche an getroffene Annahmen und verwendete Schlussfolgerungen.

[mael]

Zitat von Delphi-Laie:

Zitat von mael:

sind die annahmen falsch, dann auch die schlüsse.

1=2 => 2=1 =>

1=2
2=1 (+)
-------
3=3 (=)

Zitat von JasonDX:

Korrekt. Ironischerweise werden mit inkonsistenten/falschen Annahmen alle Schlüsse richtig. Mael's Aussage wäre folgendermaßen korrekt:

"Sind die Annahmen falsch, sind die Schlüsse nutzlos".

Wenn man mit "Schluss" nur die Definition des "=>"-Operator/der Implikation meint ist das korrekt. Ist die Prämisse falsch ist die Aussage der gesamten Implikation wahr. Das ist aber eine Festlegung aus formalen Gründen und hat außerhalb der Logik keinen wirklichen Sinn/Aussagekraft.

Aber selbst innerhalb der Logik stimmt dies nur wenn man nur einzelne Schritte betrachtet.
Man will aber keine "lokale" Wahrheit, sondern globale Wahrheit. Man muss also Annahmen unabhängig vom Rest mit aufführen (1=2) und nicht nur implizit mitverwenden (1=2=>2=1). Die Wahrheit der gesamten Aussage wäre:

(1=2) und (1=2=>2=1) und (1=2 => 1+2=3) und (2=1 => 2+1=3)

Da die erste Aussage falsch ist, ist die Verundung mit dem Rest auch falsch.

Technisch gesehen müssten am Anfang der Aussage noch die Verundung mit den Grundaxiomen der Logik und der Rechenregeln stehen. Es fehlt also der Kontext.




Normalerweise wäre das wohl ein Detail, bei dem Thema finde ich es aber wichtig. Einer Implikation per Definition die Aussage wahr zu geben nur weil ihre Prämisse falsch ist ist ein technischer Trick, wahrscheinlich damit Ableitungsschritte unabhängig voneinander ausgeführt werden können.

Dieses "Wahr"-Ergebnis ist aber nur ein Hack. Man hätte genausogut (und wie ich finde sinnvoller) Implikationen mit falschen Prämissen das Ergebnis "Falsch" zuordnen können.

[Delphi-Laie]

Zitat von mael:

aus einer falschen annahme kann nur wahres folgen.

1=2
1=2 (+)
-------
2=4 (=)

[mael]

[QUOTE=Delphi-Laie;1328192]

Zitat von mael:

Zitat von Delphi-Laie:

Aus einer falschen Annahme kann nur Wahres folgen.

1=2
1=2 (+)
-------
2=4 (=)

Die Definition der Implikation ist durch folgende Wahrheitstabelle gegeben:

Code:

a   b   a => b
f   f     w
f   w     w
w   f     f
w   w     w

"a" ist die Annahme. Ich meine hier das Ergebnis des "=>"-Operators das aus der Verknüpfung von a und b folgt. Ich habe versucht das oben umzuformulieren (siehe Edit).


Ich hoffe es sind etwas mehr als diese Kleinigkeiten aufgefallen?

P.S.: Zur Kommunikationserleichterung wäre es hilfreich mehr als nur kurze Formeln hinzuschreiben (die bisherigen deuten auch nur die gewünschte Implikation an weisen sie aber nicht explizit auf, bei Diskussionen von Detailfragen sollte so etwas erwähnt werden), da wir hier offensichtlich an einander vorbeireden.

[Luckie]

Anderer Ansatz: Was ist, wenn man das Gegenteil (nicht) Beweisen kann? Können wir beweisen, dass wir nicht eine Computersimulation eines übergeordneten Wesens sind? Wenn wir beweisen könne, dass wir es nicht sind? Sind wir dann real?

[Perlsau]

Zitat von Luckie:

Anderer Ansatz: Was ist, wenn man das Gegenteil (nicht) Beweisen kann? Können wir beweisen, dass wir nicht eine Computersimulation eines übergeordneten Wesens sind? Wenn wir beweisen könne, dass wir es nicht sind? Sind wir dann real?

Hier stellt sich mir zuerst einmal die Frage danach, was "real" genau meint und was es nicht meint. Wie definieren wir "real" oder "Realität"? Realität ist zunächst mal ein Fremdwort, das im Deutschen mit Wirklichkeit übersetzt werden kann. Die Wirklichkeitsdefinition hegt von Haus aus eine gewisse Verwandschaft zur Lüge und zu jener Art von Einbildung, die als Halluzination bekannt ist. Wirklichkeit wird gewöhnlich als Gegenteil von Einbildung und Lügenbericht gesehen.

Daher kann man sagen, daß wir gewöhnlich das für real erachten, was uns wirklich erscheint. Auch hier ist wieder der Schein im Spiel, denn er erscheint uns, und zwar auf unserem inneren Monitor, auf dem alles erscheint, was uns jemals erscheinen kann. Letztendlich bleibt festzuhalten: Wir entscheiden uns dafür, etwas als wirklich anzunehmen. Wenn wir uns erst einmal entschieden haben, dann bleiben wir gewöhnlich auch dabei, weil wir sehr viele weitere Entscheidungen treffen, die auf dieser ersten Entscheidung aufbauen. Niemand mag kognitive Dissonanzen, zumindest nicht im eigenen Kopf, und nicht wenige sind irgendwann völlig durchgedreht, wenn sie zu viele zu lange ertragen mußten. Also könnte man auch resümieren, daß es darauf ankäme, wie lange die Entscheidung her ist, dieses oder jenes Phänomen als wirklich zu betrachten. Es ist wahrhaftig nicht einfach, ständig wahrhaftig zu bleiben. Zu leicht lassen wir uns dazu verleiten, eine plausibel klingende Beschreibung als bare Münze zu nehmen. Wir sind ja größtenteils nicht einmal in der Lage, die täglichen News hinsichtlich ihres Wahrheitsgehaltes nicht nur zu beurteilen – denn das tun wir sowieso unweigerlich –, sondern sie auch zu überprüfen. Hier hat der gewöhnliche Mensch sich angewöhnt, stets dem jeweils stärksten Sender bzw. lautesten oder vehementesten Schreier zu glauben. Daher hat es sich auch durchgesetzt, daß Lügen, werden sie nur oft genug wiederholt, am Ende als Wahrheiten durchgehen.

Wirklichkeit ist also das Resultat einer Entscheidung, wobei nicht wenige Sachverhalte zwingend nahelegen, sie unweigerlich als Wirklichkeit anzuerkennen, denn ansonsten wird man gehauen oder sonstwie mit äußerst unangenehmen Empfindungen konfrontiert. In unserer normalen, gewöhnlichen Lebenswelt, unserer täglichen Umgebung sind wir immer gut beraten, die Wirklichkeiten, die man überprüfen kann, indem man z.B. dagegenrennt und sich dabei den Kopf stößt, ohne Zögern als Realität anzuerkennen. Das tun wir normalerweise auch, die meisten zumindest. Wir tun das aber auch gerne, wie schon erwähnt, in Situationen, die nicht so ohne weiteres überprüfbar sind, vermutlich aus Bequemlichkeit oder weil wir einfach müde oder erschöpft sind. Da wird z.B. ein Video in den Tagesthemen gezeigt und ein Sprecher erzählt dem Zuschauer, er sähe hier den Beweis dafür, daß die Syrische Armee den Friedensplan nicht einhalte. Können wir in der Rolle des Couch-Potatoes davon irgend etwas nachprüfen? Als ich könnte das erstmal nicht und würde das deshalb so glauben, weil es von einer mir bis dahin als seriös bekannten Einrichtung stammt: ARD – Tagesthemen? Die lügen doch nicht, die haben doch ihre Reporter in der ganzen Welt! Doch wie mußte ich staunen, als dasselbe Video am selben Tag im ZDF-Heute-Journal als Beweis dafür herhalten mußte, wie grausam die Taliban in Afghanistan wüten sollen? Da kommt mein gewohntes Schema, nach welchem ich bisher Wirklichkeit erzeugt habe oder habe erzeugen lassen, dann doch ziemlich unerwartet und heftig ins Wanken.

Die meisten Darstellungen im Fernsehen, die als "Wirklichkeit" ausgegeben werden, können wir also gar nicht auf ihren Wahrheits- und Wirklichkeitsgehalt hin überprüfen – nicht weil es theoretisch nicht möglich wäre, sondern weil es uns in dem Moment, wenn wir die Darstellung wahrnehmen, nicht möglich ist. Man bräuchte das Geld und die Zeit, da mal schnell hinzufahren und zu schauen, ob das dort wirklich so ist. Oft ist die Situation auch schon längst zu Ende, wenn das im Fernsehen berichtet wird, wie z.B. Demonstrationen, wo z.B. bei der TTIP-Demo in Berlin laut offiziellen Angaben der Medien nur ein paar Zehntausende waren, laut Veranstaltern und Berichten von Dabeigewesenen jedoch eine halbe Million Menschen demonstriert haben sollen. Keine Ahnung, wieviele das waren, ich war ja nicht dort gewesen.

Könnte man jetzt nicht einfach schlußfolgern, daß wir zwar grundsätzlich Herr darüber sein könnten, welche Wirklichkeiten wir erzeugen, in Wirklichkeit aber das meiste von dem, was wir wirklich von der Welt zu wissen glauben, aus den Medien stammt, denen wir gewöhnlich unvoreingenommen vertrauen? Immerhin, im oben genannten Fall kann ja nur einer von den beiden Berichten zutreffen, denn daß es in einer Stadt in Afghanistan bis aufs letzte Pixel genau so aussehen soll wie in einer syrischen Stadt, und zufällig genau derselbe Ausschnitt dieser Zwillingsstadt gefilmt worden sei, in derselben schlechten Qualität, scheint mir dann doch etwas zu weit hergeholt. Um das zu hinterfragen, genügt der Intelligenzquotient und Reifegrad eines Hauptschülers der vierten Klasse, und zwar nicht unbedingt des Klassenbesten. Solche von den Öffentlich-Rechtlichen doppelt eingesetzte Videos gibt es noch viele weitere. Zugegeben: die Versuchung ist groß, das so einprägend Bildhafte im Flimmerkasten als Wirklichkeit anzuerkennen.

Ein weiterer Aspekt der Wirklichkeitswahrnehmung – oder besser: Wirklichkeitserzeugung, denn die Wirklichkeit entsteht in unserem Kopf, und wir projizieren sie auf unsere Umgebung, gerade so, als ob die Wirklichkeit in unserem Kopf zweifelsfrei ein naturgetreues Abbild dieser Umgebung sei – also ein weiterer Aspekt ist genau das, nämlich der Blickwinkel, von dem aus wir unsere Wirklichkeit erzeugen (müssen). In einem Land wie dem unseren gibt es viele arme Menschen, die materielle Not leiden, viele Menschen im relativen Wohlstand, die an anderen Dingen leiden, viele ziemlich Wohlhabende, die auch nicht frei von Leiden sind, und einige wenige ganz reiche und superreiche, die – auch ihr Päckchen zu tragen und ihre Nöte haben, wenngleich sie mit Sicherheit keine materielle Not empfinden müssen. Nun könnte man nach dem gängigen "objektiven" Wirklichkeitsverständnis sagen: Die leben aller in derselben Wirklichkeit, denn die Wirklichkeit in Deutschland ist objektiv betrachtet, daß wir ein reiches Land sind und hier niemand hungern oder im Winter erfrieren muß. Wem das dennoch widerfährt, der ist irgendwie immer selbst schuld. Punkt. An dieser Stelle widerspricht man besser nicht, denn hier ist dann wohl ein Fundamentalist am Werk.

Doch die Position, aus der heraus der jeweilige Mensch die "Wirklichkeit betrachtet", in Wirklichkeit jedoch seine eigene Wirklichkeit im Kopf erzeugt (die wenigsten schienen zu wissen, daß sie das tun), ist von seiner Position in der Gesellschaft, oder um es etwas profaner auszudrücken, von der Hackhordnung auf der Hühnerleiter abhängig, und zwar ganz direkt und unmittelbar. Natürlich könnte sich der 60jährige mittellose langzeitarbeitslose Hartz-IV-Empfänger theoretisch eine Wirklichkeit ausmalen, die er sich wünscht bzw. wie sie der Wohlhabende gewöhnlich erzeugt. Allein hier stieße er mit dem Kopf oder anderen Körperteilen unweigerlich an jene Mauern, die ich oben bereits empfohlen habe, keineswegs außer Acht zu lassen wegen der unangenehmen Empfindungen, die solche Zusammenstöße auslösen. Kurz, es gelingt nicht dauerhaft, sich auf Träumereien und Halluzinationen zurückzuziehen. Also muß man in den untersten Rängen der Gesellschaft sein Wirklichkeitsmodell anpassen: Man ist niemand, man hat keinen Wert, man verdient es nicht, gut zu essen, Freunde zu haben, seine Zähne richten zu lassen, sich an sozialer Anteilnahme zu erfreuen usw. Kaum jemand, dem das auf Dauer widerfährt, kann die Illusion aufrecht erhalten, daß dem nicht so sei. Wenn ich als Obdachloser im Dreck liege, kann ich im Schlaf zwar davon träumen, in einem sauberen Bett zu liegen, werde aber jeden Morgen daran erinnert, wo ich bin und durch die Passanten und ihre Behandlung daran, was ich bin. Und auch dann, wenn du oder du jetzt aufbegehrst und meinst, daß jeder Mensch doch etwas wert sei und alle Menschen die gleichen Rechte hätten – allein die Wirklichkeit würde dir widersprechen, ganz besonders die Wirklichkeit des jeweils Betroffenen, denn er muß sie glauben und verinnerlichen, sonst kommt er in noch größere Konflikte.

Vollkommen jenseits aller Überprüfbarkeit scheint mir daher deine Fragestellung, werter Luckie: Ich glaube nicht, daß wir auch nur über den geringsten Ansatzpunkt verfügen, hierzu irgendwelche Nachforschungen zu betreiben, wenn wir doch nicht einmal in der Lage sind, das theoretisch und machbar Nachprüfbare zu verifizieren. Ob mein Bewußtsein meiner Selbst, die Wahrnehmung meiner Existenz nun darauf beruht, daß ich eine mehr oder weniger harmonische Gesellschaft von Zellen bin, deren Vorfahren sich vor unendlich langer Zeit einmal dazu entschlossen haben, in Zukunft auf symbiotischer Grundlage zusammenzuarbeiten, oder ob ich das Resultat intelligenter Atome, Elektronen oder Quarks bin, oder ob sich irgendwelche Strings in ganz besonderer Weise zusammentun, um einen Frank oder einen Luckie zu bilden (was übrigens auch in den Büchern Carlos Castanedas behauptet wird), oder ob hier irgendwelche elektromagnetischen Felder am Wirken sind, oder ob es Materie tatsächlich gibt, was die modernen Atomphysiker ja heutzutage eher verneinen, denn Materie wäre nur eine besonders schnell schwingende Energieform – ist letztlich für mein Leben und dessen glücklichen oder unglücklichen Ausgang zweitrangig, wenn nicht gar vollkommen irrelevant. Vielleicht stellen sich die Milliarden Baktieren auf ihre Weise ähnliche Fragen? Oder die Zellen meines Körpers ... "Wieso muß ich eine Darmzelle sein, wäre ich doch viel lieber eine Hirnzelle?" Kann die Ameise den Wald verstehen oder auch nur überblicken? Kann der Mensch sich ein Wesen vorstellen, von dem es laut diverser Religionsvorstellungen ein Teil sein soll? Vorstellen vielleicht schon, denn vorstellen kann man sich vieles. Fragt sich nur, was oder wieviel diese Vorstellung mit den tatsächlichen Verhältnissen und Gegebenheiten zu tun hat

Die letzten Geheimnisse des Universums und allen Seins – wen interessiert das schon? Mich eher weniger, umso mehr die Geheimnisse unseres derzeitigen Lebens und unserer derzeitigen Situation.

[mael]

Zitat von Luckie:

Anderer Ansatz: Was ist, wenn man das Gegenteil (nicht) Beweisen kann? Können wir beweisen, dass wir nicht eine Computersimulation eines übergeordneten Wesens sind? Wenn wir beweisen könne, dass wir es nicht sind? Sind wir dann real?

Beweisen wird schwierig. Man kann aber nach Anhaltspunkten suchen.
Dazu gibt es Gedankenspiele wie 2D-Wesen eine 3D-Welt wahrnehmen könnten, und wie Hinweise für ein 2D-Wesen aussehen könnten für den Fall dass es weniger Dimensionen wahrnimmt als es gibt:
https://www.youtube.com/watch?v=EnPtl4YB8fA

Ein Hinweis ist z.B. dass sich Sachen nicht so verhalten sollten wenn alles 2D wäre, wie z.B. durch Wände zu gehen (was ein 3D Wesen kann wenn die Wände nur Striche auf einem Papier, also der 2D-Welt, sind).


Unabhängig davon wie die Welt genau aussieht. Real sind wir auf jeden Fall. In irgendeiner Form muss man existieren, sonst könnte man nicht denken.

Was jetzt realer ist, Menschen die aus Materie oder elektrischer Energie (im Computer) bestehen ist dann Geschmackssache. Es wirft aber natürlich die Frage auf was denn der wesentliche Aspekt des Menschseins ist, was viele Seele nennen. Dazu gibt es natürlich auch wieder etliche Ansichten.

Kann man sowas beweisen? Mit üblichen Denkmethoden jedenfalls nicht. Irgendwann macht man immer Annahmen, und darauf basierend schließt man. Man kann dann nur noch Konsistenz prüfen, oder ob die Erklärung nicht zu komplex ist für die beobachteten Ereignisse. Das ist das Prinzip von Ockhams Rasiermesser, was nur ein erwünschtes "Gütekriterium" einer Theorie ist, aber kleineswegs zwingend. Vereinfacht gesagt fordert es dass die einfachste Erklärung die wahrscheinlichste ist.

[Perlsau]

Na, das mit der Lüge ist auch so eine spezielle Sache. Man kann ja schlecht sagen "du lügst", wenn der andere es einfach nicht besser weiß. Was du da als Beispiel gewählt hast, ist eher ein Versprechen. Lüge ich, wenn ich ein Versprechen gebe und es später nicht einhalte? Ich breche das Versprechen, das sowas wie ein Vertrag ist. Verträge sind verbindliche Versprechen, Lippenbekenntnisse in der Regel dagegen nicht. Auch wenn ich mein Zimmer nicht aufräume, obwohl es regnet, habe ich nicht zwingend gelogen, sondern lediglich ein Versprechen gebrochen. War es von vorneherein ein leeres Versprechen, hatte ich also gar nicht vor, mein Zimmer aufzuräumen, selbst wenn es dann regnet, dann habe ich in der Tat gelogen, indem ich eine Absicht kundtat, die ich gar nicht hatte, wie z.B.: "Ich werde dich nicht über's Ohr hauen.", wenn ich genau das vorhabe. Wurde ich aber durch irgend etwas davon abgehalten, mein Zimmer aufzuräumen, z.B. erkrankt, Unfall, wichtige Termine oder was auch immer, dann habe ich nicht gelogen, denn ich habe am Tag zuvor eine Aussage über meine Absicht gemacht, und die bestand ja zum Zeitpunkt der Aussage durchaus.

Ich würde daher die Lüge als "bewußte Falschaussage" definieren: Ich stelle eine Sache so dar, wie sie meines Wissens nach nicht ist. Die erfolgreichsten Lügen sind jene, die mit Halbwahrheiten arbeiten, wobei dem "Halbwahrheiten-Lügner" meist der Beweis desjenigen Teils, der zutrifft, als Beleg für die Wahrheit der ganzen Aussage gilt. Unbewußte Falschaussagen, die z.B. auf Fehlinformation beruhen, sind daher keine Lügen im engeren Sinne, denn das Lügen wird ja gewöhnlich als zutiefst amoralische Handlung angesehen. Man kann aber niemanden dafür verurteilen, der selbst belogen oder falsch informiert wurde. Man kann jedoch einem Menschen, der häufig kritiklos Informationen übernimmt und als wahr weitergibt, mangelnde Sorgfalt vorhalten, wie das z.B. auf viele Journalisten zutrifft, die aber andererseits wiederum ihren Job riskieren, wenn sie dann doch einmal recherchieren, ob die Reuters-Meldung denn tatsächlich zutrifft. Lediglich dann, wenn der betreffende Journalist genau weiß, daß das, was er schreibt, unwahr ist, lügt er.

Der kleine Bruder der Lüge ist die Andeutung eines Verdachts, um absichtlich ein Gerücht in die Welt zu setzen, ohne wirklich eine Lüge zu verbreiten: "Aus gewissen (gut informierten, ungenannten, geheimen etc.) Quellen verlautete, daß Herr Soundso Kinderpornographie auf seinem Rechner haben soll." Wenn man ihm dieses Gerücht wirklich zugetragen hat, dann lügt er nicht wirklich, denn er berichtet ja "nur" das, was er gehört haben will. Moralisch vertretbarer als die Lüge ist das aber auch nicht wirklich ... Beide, Lügen und Gerüchte verbreiten sind meist sehr schwer nachzuweisen, wobei wir wieder beim Thema Wirklichkeit wären.

In der Wissenschaft sind Lügen vergleichsweise selten, denn dort gibt es ganz klare Regeln, nach denen Behauptungen aufgestellt werden dürfen. Im sozialen Umfeld des gesellschaftlichen Miteinanders sind Lügen offenbar an der Tagesordnung, wie diese kleine Auswahl deutlich macht:

• Ein Lügendetektor für jedermann und für jede Gelegenheit.
• Menschliche Lügendetektoren
• Deine Unsicherheit ist nicht mein Problem
• Machen Kinder, die lügen können, später eine bessere Karriere?

Als eine der dreistesten Lügen gilt für mich noch immer die Behauptung, man habe die Sache objektiv betrachtet und sei daher zu dem Schluß gekommen, daß zu dieser Entscheidung keine Alternativen existieren.