AGB  ·  Datenschutz  ·  Impressum  







Anmelden
Nützliche Links
Registrieren
Zurück Delphi-PRAXiS Delphi-PRAXiS - Lounge Klatsch und Tratsch TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik
Thema durchsuchen
Ansicht
Themen-Optionen

TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

Ein Thema von stahli · begonnen am 15. Jan 2016 · letzter Beitrag vom 22. Jan 2016
Thema geschlossen
Seite 6 von 10   « Erste     456 78     Letzte »    
Benutzerbild von JasonDX
JasonDX
(CodeLib-Manager)

Registriert seit: 5. Aug 2004
Ort: München
1.062 Beiträge
 
#51

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 15:09
Ist die Menge der natürlichen Zahlen wirklich real? Auch die der irrationalen Zahlen? In der Mathematik sind Zahlen Elemente einer Menge, über die dann argumentiert wird.
Das kann man - kannst Du - natürlich abstreiten. Nur kommt man / kommst Du dann in die Zwickmühle zu erklären, wie sie objektive Eigenschaften haben können, die erkenn- und nicht veränderbar sind.
Das ist keineswegs eine Zwickmühle. Wir definieren diese Eigenschaften. Wir definieren, was eine Primzahl ist. Wir können dann analysieren, ob Elemente einer Menge (bspw. 2) diese Eigenschaft haben. Aber wir definieren die Eigenschaft. Ich sehe hier keine Zwickmühle.
Doch, genau da(s) ist sie! Definieren wir diese Eigenschaft nur - ist sie also eine "reine Gehirnkonstruktion" - oder ist sie objektiv vorhanden? Da sie sich nicht verändern lassen - was bei reinen Definitionen spielend möglich wäre - führen sie wohl ein Eigenleben außerhalb unseres Gehirns.
1. Lediglich weil etwas konstant ist, ist das kein Beweis für eine reale Existenz, und
2. können wir die Eigenschaften verändern. Wir könnten die Definition von Primzahlen verändern (bspw. können wir die Bedingung aufnehmen, dass sie größer als 5 sein müssen), oder wir können die Axiome der Peano-Arithmetik verändern. Dann wäre 2 keine Primzahl mehr.



Viele scheinen nur das als real anzuerkennen (anerkennen zu wollen), was Materie, was materiell ist.
Das wird dann schon sehr philosophisch, aber: Ist für dich die Zahl 5 real?
Ja, wenn auch nicht materiell im physikalischen Sinne. Sie ist aus dem realen Leben durch Abstraktion der Anzahl zu gewinnen. So entstand übrigens die Mathematik.
Du hast mein Zitat etwas verkürzt, ich bin so frei und wiederhole die Frage, weil sie deinen zu kurz gefassten Gedanken weiterträgt. Du sagst 5 sei real, aber...
Wie siehts mit der Zahl aus, die die Kardinalität der natürlichen Zahlen beschreibt? Ist i real?


Kannst du mir den Unterschied in der Mathematik zwischen einem Axiom und einem Gesetz erklären? Was ist ein Beispiel für ein Mathematisches Gesetz, das nicht ein Axiom ist?
Nein, weil ein Axiom eben kein Gesetz ist. Warum werden überhaupt ständig Axiome hier eingeworfen, obwohl ich von Gesetzen schreibe? Ergänzung: Zumindest ist ein Axiom im Gegensatz zum Gesetz nicht beweisbar.
Moment, wieso soll ich dir glauben, dass Axiome keine Gesetze sind, wenn du mir nicht den Unterschied zeigen kannst?
Du sagst, Gesetze sind beweisbar, Axiome nicht: Was ist ein Beispiel für ein Gesetz, und wie wird es bewiesen?
Mike
Passion is no replacement for reason
 
Benutzerbild von Wolfgang Mix
Wolfgang Mix

Registriert seit: 13. Mai 2009
Ort: Lübeck
1.222 Beiträge
 
Delphi 2005 Personal
 
#52

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 15:51
@Mods

Macht doch bitte hier dicht.
Es war doch nur ein TV-Hinweis.
Die meisten von uns benutzen Mathe doch nur als Werkzeug
Wolfgang Mix
if you can't explain it simply you don't understand it well enough - A. Einstein
Mein Baby:http://www.epubli.de/shop/buch/Grund...41818516/52824
 
Delphi-Laie

Registriert seit: 25. Nov 2005
1.474 Beiträge
 
Delphi 10.1 Berlin Starter
 
#53

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 15:57
Macht doch bitte hier dicht.
Einer Bitte, der ich mich, auch wenn es merkwürdig erscheinen sollte, anschließe.

War lustig, aber nunmehr werde ich mich jedenfalls nicht mehr äußern. Spätestens seit:

Du sagst, Gesetze sind beweisbar, Axiome nicht: Was ist ein Beispiel für ein Gesetz, und wie wird es bewiesen?
In der Literatur und im Internet finden sich nämlich mathematische Beweise zuhauf.
 
Daniel
(Co-Admin)

Registriert seit: 30. Mai 2002
Ort: Hamburg
13.920 Beiträge
 
Delphi 10.4 Sydney
 
#54

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 16:00
Ich sehe dazu keine Veranlassung.
Delphi-Laie und JasonDX spielen doch quasi "auf Augenhöhe" und bei allen inhaltlichen Differenzen ist das Ganze bisher sachlich. Meinetwegen darf das gern so bleiben.

Wenn Euch die Lust vergeht, dann ist das Eure Entscheidung und die Diskussion schläft ein. Auch das ist in Ordnung.
Daniel R. Wolf
mit Grüßen aus Hamburg
 
Benutzerbild von Wolfgang Mix
Wolfgang Mix

Registriert seit: 13. Mai 2009
Ort: Lübeck
1.222 Beiträge
 
Delphi 2005 Personal
 
#55

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 16:02
Alles gut
Wolfgang Mix
if you can't explain it simply you don't understand it well enough - A. Einstein
Mein Baby:http://www.epubli.de/shop/buch/Grund...41818516/52824
 
ThomasBab

Registriert seit: 7. Mai 2007
Ort: Hallenberg
57 Beiträge
 
FreePascal / Lazarus
 
#56

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 16:04
Moment, wieso soll ich dir glauben, dass Axiome keine Gesetze sind, wenn du mir nicht den Unterschied zeigen kannst?
Du sagst, Gesetze sind beweisbar, Axiome nicht: Was ist ein Beispiel für ein Gesetz, und wie wird es bewiesen?
Hier ein Link zum Duden:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Axiom
Thomas
 
Benutzerbild von JasonDX
JasonDX
(CodeLib-Manager)

Registriert seit: 5. Aug 2004
Ort: München
1.062 Beiträge
 
#57

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 16:25
Ich bin mir durchaus bewusst, was Axiome sind - ich habe ausreichend Zeit im Studium damit verbracht. Ich verstehe lediglich nicht, welche Gesetze Delphi-Laie anspricht. Die Gesetze, die sich "in der Literatur und im Internet" finden, sind allesamt herleitbar aus Axiomen. Keineswegs habe ich Gesetze gefunden, auf die die getroffenen Aussagen zutreffen:

[...]und diese Gesetze sind - soweit wir das mit unserem Geiste erfassen können - völlig unabhängig von unserem Geiste, unserem Intellekt.
und
Gesetze werden überhaupt nicht "ersonnen", sondern sind wesentliche und objektive Zusammenhänge unabhängig vom menschlichen Geiste. Gesetze werden bestenfalls entdeckt.
Da Axiome ihren Ursprung im menschlichten Geiste haben, sind Herleitungen daraus auch zwingend abhängig davon. Ich würde mich über einen Link freuen, der die gemeinten Gesetze beschreibt oder erklärt.
Vielleicht verstehen wir uns auch einfach nur falsch.
Mike
Passion is no replacement for reason
 
Dejan Vu
(Gast)

n/a Beiträge
 
#58

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 18:09
Ihr verwechselt "Axiom" bzw. "Definition" mit "Es ist einfach da".

Eins, zwei, drei. Diese Zahlen sind da. Überall. Ob man sie so nennt, oder ob sie einen interessieren, ist egal.

Den Pirahás (ein Stamm irgendwo im Amazonas glaube ich) ist das vollkommen egal, sie kennen keine Zahlen, und trotzdem werden sie ab und an zwei Fische verputzen, was doppelt so viele wie ein Fisch ist. Und wenn sie mal richtig Bock haben, essen sie sogar drei. Oder Beeren. Zählen können sie das nicht. Bzw. wollen es nicht. Aber die 3 Beeren sind 1-2-3 Beeren.
Legt man die Beeren neben die Fische (die noch nicht gegessen wurden, nehmen wir mal an), passt zu jedem Fisch ne Beere. Überall. Auf jedem Planeten. In jeder Galaxis. Falls es dort Fische gibt. Und Beeren.

Daher gibt es natürliche Zahlen überall. Und die Rationalen und irrationalen und total abgedrehten auch.
 
Benutzerbild von BUG
BUG

Registriert seit: 4. Dez 2003
Ort: Cottbus
2.094 Beiträge
 
#59

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 21:41
Eins, zwei, drei. Diese Zahlen sind da. Überall. Ob man sie so nennt, oder ob sie einen interessieren, ist egal.
...
und trotzdem werden sie ab und an zwei Fische verputzen, was doppelt so viele wie ein Fisch ist. Und wenn sie mal richtig Bock haben, essen sie sogar drei. Oder Beeren
Die Zahlen selbst sind eine Abstraktion von Sachen, die wir im echten Leben beobachten.
Selbst der Begriff Fisch ist nicht ganz klar. Ist der Biber ein Fisch? Ist des Quastenflosser ein Fisch? Bist du ein Fisch? Bin ich ein Fisch?

Wenn man ganz tief runter geht kann man nicht mal die Teilchen ordentlich zählen. Das ist alles Abstraktion. Was davon ist den nun real?

Es ist den Mathematikern gelungen, ein Axiomsystem zu finden, was sich mit den Beobachtungen in der realen Welt deckt und in sich konsistent ist.
Es gibt aber eben auch andere Überlegungen: eindeutig Mathematik, aber finde im normalem Leben mal ein Dreieck, dessen Innenwinkel nicht 180° sind.
 
Delphi-Laie

Registriert seit: 25. Nov 2005
1.474 Beiträge
 
Delphi 10.1 Berlin Starter
 
#60

AW: TV-Hinweis: Das Geheimnis der Mathematik

  Alt 19. Jan 2016, 21:48
Eins, zwei, drei. Diese Zahlen sind da. Überall. Ob man sie so nennt, oder ob sie einen interessieren, ist egal.
...
und trotzdem werden sie ab und an zwei Fische verputzen, was doppelt so viele wie ein Fisch ist. Und wenn sie mal richtig Bock haben, essen sie sogar drei. Oder Beeren
Die Zahlen selbst sind eine Abstraktion von Sachen, die wir im echten Leben beobachten.
Die (natürlichen) Zahlen sind eine Abstraktion der Anzahl(en), um genau zu sein.

Im Deutschen gibt es diese sprachliche Differenzierung, im von mir vergleichsweise wenig geschätzten angelsächsischen z.B., soweit ich weiß, nicht.

Es ist den Mathematikern gelungen, ein Axiomsystem zu finden, was sich mit den Beobachtungen in der realen Welt deckt und in sich konsistent ist.
Das hatte ich hier ja - anscheinend vergeblich - zu "predigen" versucht: Wenn das alles (angeblich) reines Denkprodukt ist, warum ist es dann gedanklich nicht beliebig formbar? Warum kann man damit auch die reale Welt recht zuverlässig und präzis beschreiben? Keiner der Enthusiasten des rein Ideellen konnte oder wollte sich dieses Phänomens ernsthaft stellen.

Es gibt aber eben auch andere Überlegungen: eindeutig Mathematik, aber finde im normalem Leben mal ein Dreieck, dessen Innenwinkel nicht 180° sind.
Man zeichne mal eines auf einen Fußball oder auf einen Sattel, dann wird man "Nichteuklid" schon kennenlernen.

Geändert von Delphi-Laie (19. Jan 2016 um 21:52 Uhr)
 
Thema geschlossen
Seite 6 von 10   « Erste     456 78     Letzte »    


Forumregeln

Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are an
Pingbacks are an
Refbacks are aus

Gehe zu:

Impressum · AGB · Datenschutz · Nach oben
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 08:08 Uhr.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
LinkBacks Enabled by vBSEO © 2011, Crawlability, Inc.
Delphi-PRAXiS (c) 2002 - 2023 by Daniel R. Wolf, 2024 by Thomas Breitkreuz