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Registriert seit: 25. Nov 2005 1.474 Beiträge Delphi 10.1 Berlin Starter |
#91
Du hast da gerade etwas übersehen: Gott werden alle möglichen Eigenschaften an-/zugedichtet, i.d.R. solche, die seine Existenz unwiderlegbar machen sollen (warum wohl gerade solche?) und zudem für alles eine Erklärung sein sollen. Beweise dafür sind diese Leute bis heute schuldig geblieben.
Eigenschaften, die der Beliebigkeit anheimgestellt werden, sind jedoch keine. Doch die Theisten haben in ihrem Erfindungs- und Zuordnungseifer nicht aufgepaßt: Bei der Behauptung der Allmächtigkeit und der Allwissenheit (es gibt kaum universellere und allumfassendere Eigenschaften) sind ihnen gleich zwei Fehler unterlaufen: Beide stehen im Widerspruch zueinander, und ersteres gibt es nicht. Mathematische Objekte haben jedoch objektive Eigenschaften (tautologisch), da diese vom menschlichen Geiste unabhängig sind und sich ihrer Entdeckung in gewisser Weise sogar hartnäckig widersetzen (ist jetzt metaphorisch gemeint). Deshalb ist mathematische Forschung ja so aufwendig (nicht nur im intelligenzintensiven Sinne). Sie haben mit Sicherheit auch "konkretere" Eigenschaften als Nichtallwissenheit und Nichtallmächtigkeit. |
Perlsau
(Gast)
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#92
Manche scheinen es einfach nicht begreifen zu können: Gesetze wurden und werden von Menschen ersonnen.
Ich kann auch etwas deutlicher werden: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.... Ich finde, mein lieber Delphi-Laie, du solltest endlich mal damit aufhören, hier ständig Beleidigungen und herabwürdigende Äußerungen auszustoßen. Selbstverständlich kann ich, wie ich bereits zu einem früheren Zeitpunkt betont habe, deinen Frust und deine Empörung nachvollziehen, aber deshalb solltest du dich nicht dazu hinreißen lassen, mir in einer unflätigen Art und Weise mitzuteilen, ich solle hier die Fresse halten. Damit minderst du doch vor allem erst einmal deine eigene Überzeugungskraft, denn man kann jemanden, der ständig ad hominem zu "argumentieren" sucht, nicht wirklich ernst nehmen; es geht hier doch nicht um die einzelnen Teilnehmer dieser Diskussion, sondern um den Diskussionsgegenstand – mir zumindest und einigen anderen wohl ebenso. Wer findet, daß diese Diskussion überflüssig sei, der muß weder daran teilnehmen noch überhaupt mitlesen. Dein Ärger rührt doch vor allem daher, daß ich die Dinge, über die wir hier diskutieren, nicht aus deinem bevorzugten oder gewohnten Blickwinkel betrachte, sondern mehr aus sprachwissenschaftlicher und sprachphilosophischer Sicht heraus argumentiere. Das dürfte doch auch dir nicht entgangen sein. Diese Perspektive scheint dir mindestens ungewohnt, vielleicht sogar völlig neu zu sein, was ich oben bereits mit meinem Hinweis auf die fehlenden sprachwissenschaftlichen Kenntnisse, die zum Verständnis benötigt werden, zum Ausdruck zu bringen suchte. Diesen Hinweis hattest du aber sofort als Beleidigung aufgefaßt, obwohl er mit Sicherheit nicht in dieser Intention formuliert wurde, sondern als offensichtliche Tatsache ins Auge sprang, und der Verständigung dienen sollte. Entsprechende Links zu sprachwissenschaftlicher und sprachphilosophischer Literatur wurden weitgehend bis vollständig ignoriert. Letztendlich kommt es mir so vor, als solle eine Diskussion aus den von mir eingebrachten Blickwinkeln heraus überhaupt unterbunden werden. Es wurden bereits Foderungen nach einer Schließung dieses Threads laut. Zumindest scheint das, werter Delphi-Laie, auch dein Ziel zu sein. Falls dem so ist, könntest du mir den Grund verraten, weshalb du nicht möchtest, daß man hier die Dinge aus sprachphilosophischer Sicht heraus betrachtet? Auf eine ehrliche und respektvolle Antwort würde ich mich sehr freuen. Falls du das nicht kannst, dann wäre es wohl an der Zeit, das von dir angedeutete Nuhr-Zitat selbst einmal in Betracht zu ziehen ... Angefangen hat die erweiterte Diskussion damit, daß Stahli gemeint hatte, er wisse nach diesem Film noch immer nicht, ob "Mathematik aber nun Teil des Universums oder eine Erfindung der Menschen ist". Darauf hatte ich ihm entgegnet, daß es wohl beides sei, und diese Vermutung mit allerlei weiteren Argumenten untermauert habe. Aus diesen Argumenten hast du dir dann ein einziges herausgepickt und versucht, es zu widerlegen: Ob es "außerhalb" des Universums nichts gibt, ist nicht erwiesen. Diese Gesamtheit bezieht sich zudem nur auf das, was sich "innerhalb" dieses Universums existiert. Das riecht also ziemlich tautologisch. Dieser Satz ist deshalb völlig unsinnig, weil, wie ebenfalls bereits ausführlich vorgetragen, der Universumsbegriff eben schon "Alles" bedeutet, worauf auch sein Synonym, nämlich "Weltall" oder "All" hindeutet. Es gibt kein inner- oder außerhalb des Universums, denn der Universumsbegriff ist kein räumlicher, sondern ein alles umfassender. Allein deshalb kann es außerhalb des Universums – was immer oder wo auch immer das in der Realität auch genau sein mag – nichts geben. Wo du da in meinen Ausführungen eine Tautologie "gerochen" haben willst, konnte ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Du machst es einem aber auch sehr schwer, in dem du auf Gegenargumente und Nachfragen immer nur partiell oder gar nicht eingehst. Dadurch fühlt man sich schnell als ehrlicher Diskutant durch Ignoranz herabgesetzt, was, wie ich inzwischen Grund zur Vermutung haben muß, wohl mit einer gewissen Absicht geschieht, da weitere Herabsetzungsversuche folgten. Das dahinterstehende System kenne ich aus vielen anderen Foren zur Genüge: entweder provoziert man den unliebsamen Diskussionsgegner dazu, daß er ausfallend wird, dann kann man ihn melden, oder der Thread wird geschlossen, oder man macht ihn so fertig, daß er keine Lust mehr hat, und damit ist man ihn dann auch erstmal los. Zudem vermute ich stark, daß die Vehemenz, mit der du ständig versuchst, mich als Idioten zu brandmarken, damit in engem Zusammenhang damit steht, daß ich einst auf gewisse Anbiederungsversuche via PM, die dein Sortierkino betrafen, sehr ablehend reagiert hatte. Ich mag sowas nicht. Vermutlich hegst du hier noch immer einen Groll, den du nicht überwinden konntest. Ich darf dir hier an dieser Stelle noch einmal versichern, daß es nicht in meiner Absicht lag, dich zu verärgern, sondern daß ich einfach kein Interesse an deinem Programm hatte, auch wenn ich es öffentlich einem User zur Übung empfohlen hatte, ich selbst kann damit nichts anfangen und habe auch keine Lust, das Ding zu testen oder überhaupt auszuprobieren. Die sprachphilosophische Betrachtung, die ich hier vorführe, dient vor allem der kritischen Durchleuchtung unserer Sprach- und Denkgewohnheiten und wird daher auch als Sprachkritik bezeichnet. Das ist eine ernsthafte Wissenschaft, die auch keineswegs neu ist. Ich befasse mich damit seit den frühen Neunzigern mal mehr, mal weniger intensiv, aber durchgehend. Damals gab es bereits einen Internet-Zugang (Slipzugang) via Mailboxen, über Win3.11 und Netscape. Damals bin ich auf die Mauthner-Seiten gestoßen und hatte zum ersten Mal Kontakt mit diesem hochinteressanten Zweig der Sprachwissenschaften. Seither habe ich unzählige Bücher zum Thema gelesen, von Sprachkritikern, Hirnforschern, Psychologen und Psychoanalytikern, und ich finde diesen Gegenstand weiterhin hochinteressant, insbesondere im Licht der Ergebnisse moderner Hirnforschung. Es handelt sich hier nicht um eine Spinnerei, sondern um die Erforschung der Vorgänge, mittels der wir unsere Wirklichkeit erzeugen. Allein schon die Behauptung, daß wir das tun, läßt noch heute so manchen Zeitgenossen wutschnaubend an der Decke rotieren. Die Wirklichkeit ist hier selbstverständlich nicht eine unkritisch als objektiv angenommene, sondern die einzige Wirklichkeit, die wir direkt wahrnehmen können, und das ist nun einmal jene, die in unserem Kopf stattfindet. Der Eindruck von Kohärenz dieser Wirklichkeit entsteht durch Abstraktion und Übereinkunft, wie oben bereits dargestellt, und verleitet zur Annahme einer objektiven Realität. Wenn dich solche Dinge nicht interessieren oder du damit nichts zu tun haben möchtest, respektiere ich das. Doch wäre es dann auch entgegenkommend von dir, wenn du eine Diskussion, mit der du eigentlich nichts anzufangen weißt, nicht weiter stören würdest. Eine öffentliche Entschuldigung für deine Ausfälle gegen meine Person habe ich wohl nicht zu erwarten ... Geändert von Perlsau (21. Jan 2016 um 16:21 Uhr) |
(Moderator)
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#93
Die Grundannahme der (axiom.) Mathematik 1<>0 ist auch nicht bewiesen. Wenn Du das beweisen kannst wärst Du der Mathematiker des Giga-Jahr (oder wie auch immer man die (Über-)Steigerung von Jahrtausend nennen möchte).
Markus Kinzler
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(CodeLib-Manager)
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#94
Du hast da gerade etwas übersehen: Gott werden alle möglichen Eigenschaften an-/zugedichtet, i.d.R. solche, die seine Existenz unwiderlegbar machen sollen (warum wohl gerade solche?) und zudem für alles eine Erklärung sein sollen.
Eigenschaften, die der Beliebigkeit anheimgestellt werden, sind jedoch keine.
Mathematische Objekte haben jedoch objektive Eigenschaften (tautologisch), da diese vom menschlichen Geiste unabhängig sind und sich ihrer Entdeckung in gewisser Weise sogar hartnäckig widersetzen (ist jetzt metaphorisch gemeint).
[Edit] Die Grundannahme der (axiom.) Mathematik 1<>0 ist auch nicht bewiesen. Wenn Du das beweisen kannst wärst Du der Mathematiker des Giga-Jahr (oder wie auch immer man die (Über-)Steigerung von Jahrtausend nennen möchte).
Mike
Passion is no replacement for reason Geändert von JasonDX (21. Jan 2016 um 16:28 Uhr) |
Perlsau
(Gast)
n/a Beiträge |
#95
Du hast da gerade etwas übersehen: Gott werden alle möglichen Eigenschaften an-/zugedichtet, i.d.R. solche, die seine Existenz unwiderlegbar machen sollen (warum wohl gerade solche?) und zudem für alles eine Erklärung sein sollen.
Eigenschaften, die der Beliebigkeit anheimgestellt werden, sind jedoch keine.
Wenn wir hier an die mathematischen "Beweise" der Atomphysiker denken, mit denen sie neue Eigenschaften von "Teilchen" nachweisen, wird's noch exotischer. Auch hier beruht das, was man als angeblich "gesichert" nach außen dringen läßt, auf Abstraktion und Übereinkunft. Die nächste Generation an Atomphysikern mag das wieder umwerfen und andere Dinge herausfinden. Letztendlich geschieht die Notierung und Gesetzgebung aber stets innerhalb des von uns ersonnenen, auf unbewiesenen Behauptungen (Axiomen) beruhenden Systems. Mathematische Objekte haben jedoch objektive Eigenschaften (tautologisch), da diese vom menschlichen Geiste unabhängig sind und sich ihrer Entdeckung in gewisser Weise sogar hartnäckig widersetzen (ist jetzt metaphorisch gemeint).
Es geht ja auch nicht darum, was viele, die mit dieser Betrachtungsweise noch nie in Berührung gekommen sind, zu befürchten scheinen: alles zu negieren und zu behaupten, die Welt sei nur Einbildung, oder wie Schopenhauer das ausdrückte, einzig Wille und Vorstellung, obwohl er damit natürlich aus sprachphilosophischer und erkenntnistheoretischer Sicht nicht ganz Unrecht hatte. Es geht auch nicht darum, irgend eine Matrix wie in der gleichnamigen Trilogie zu postulieren oder gar beweisen zu wollen. Vielmehr geht es darum, unsere Wahrnehmungsgewohnheiten in Frage zu stellen. Im täglichen Leben machen diese Gewohnheiten durchaus Sinn, aber im täglichen Leben geht es auch nicht um die Erforschung der Wirklichkeit, sondern um ganz praktische Problemlösungen, für die die gewohnten Wahrnehmungsmechanismen vollkommen ausreichen. Verdammt. Ich hatte noch gehofft, wir finden die maximale Verschachtelungstiefe von Zitaten heraus, welche die Forensoftware darstellen kann.
Geändert von Perlsau (21. Jan 2016 um 17:02 Uhr) |
Registriert seit: 25. Nov 2005 1.474 Beiträge Delphi 10.1 Berlin Starter |
#96
Du hast da gerade etwas übersehen: Gott werden alle möglichen Eigenschaften an-/zugedichtet, i.d.R. solche, die seine Existenz unwiderlegbar machen sollen (warum wohl gerade solche?) und zudem für alles eine Erklärung sein sollen.
Allein die Annahme, dass etwas existieren müsse, weil es im Internet einen Artikel darüber gibt zeigt, dass du zwingend versuchst, deine Meinung rechtzufertigen, statt sie zu hinterfragen.
Gut, dann existieren die mathematischen Objekte eben nicht. Was immer Mathematiker studieren und erforschen, mathematische Objekte, ihre Definitionen und Eigenschaften sind es jedenfalls nicht, können es gar nicht sein, wegen nichtexistenten Untersuchungsobjektes. Also gibt es auch nichts, worüber hier hätte diskutiert werden können. Dafür, daß über nichts diskutiert wurde, ist es aber dann doch erstaunlich viel geworden. |
(CodeLib-Manager)
Registriert seit: 5. Aug 2004 Ort: München 1.062 Beiträge |
#97
Du hast da gerade etwas übersehen: Gott werden alle möglichen Eigenschaften an-/zugedichtet, i.d.R. solche, die seine Existenz unwiderlegbar machen sollen (warum wohl gerade solche?) und zudem für alles eine Erklärung sein sollen.
Wenn du konkrete Fehler brauchst: Ein Artikel in den Weiten des Internets ist kein Nachweis einer Existenz; Und lediglich, weil wir für etwas einen bestimmten Namen benutzen, ist das kein Nachweis, dass dieses entsprechende Eigenschaften besitzt. Allein die Annahme, dass etwas existieren müsse, weil es im Internet einen Artikel darüber gibt zeigt, dass du zwingend versuchst, deine Meinung rechtzufertigen, statt sie zu hinterfragen.
Gut, dann existieren die mathematischen Objekte eben nicht. Was immer Mathematiker studieren und erforschen, mathematische Objekte, ihre Definitionen und Eigenschaften sind es jedenfalls nicht, können es gar nicht sein, wegen nichtexistenten Untersuchungsobjektes. Also gibt es auch nichts, worüber hier hätte diskutiert werden können. Dafür, daß über nichts diskutiert wurde, ist es aber dann doch erstaunlich viel geworden.
Mike
Passion is no replacement for reason Geändert von JasonDX (22. Jan 2016 um 09:29 Uhr) |
Registriert seit: 25. Nov 2005 1.474 Beiträge Delphi 10.1 Berlin Starter |
#98
Das klingt irgendwie nach einem beleidigten "ich hör auf, von mir aus hab doch recht wenn du meinst, ich bleib dabei". Wenn wir die Diskussion beenden wollen, dann doch bitte mit Stil - mit "Newton's flaming laser sword", zum Beispiel.
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Perlsau
(Gast)
n/a Beiträge |
#99
Nein, ich bin nicht beleidigt (jedenfalls wurdest Du ja nicht persönlich),
es war nur meine Wertung, diese Diskussion als "nicht hilfreich" einzustufen und das sarkastisch auch kundzutun.
@alle anderen: Ich finde eine solche Diskussion allein schon deshalb interessant und erhellend, weil wir uns auch in unserem Alltagsleben viel zu häufig von angeblich "alternativlosen Entscheidungen", die angeblich "auf rein objektiven Beobachtungen" basieren, blenden lassen. Angebliche Fakten, die als "objektiv" dargestellt werden, wagen wir erst gar nicht zu hinterfragen aus Angst vor Schelte aus der aktuellen Peer-Group. Natürlich sind alternative Sichtweisen von denjenigen, die von sich glauben, die Deutungshoheit gepachtet zu haben, nicht gerne gesehen und werden da, wo sie es ungehindert können, sogar abgestraft, wie z.B. in der Schule oder an der Universität, aber auch in Firmen und Behörden oder im öffentlichen Disput. Schließlich geht es ja um Machtfragen, und da versteht man nun einmal keinen Spaß. Die Behauptung von Objektivität, oder gesteigert in der Floskel "rein objektiv betrachtet" soll daher auch nichts anderes als Unumstößlichkeit, Fraglosigkeit und Zweifellosigkeit herstellen. Man soll sich der Autorität des Objektiven fraglos unterordnen, das ist Sinn und Zweck dieses Begriffes von der unfehlbaren Beobachtung und Interpretation. Es gibt aber keine "schmutzige" oder "unreine" Objektivität oder "Objektivität light". Der Begriff der Objektivität ist ein Kunstbegriff, dem in der Realität nichts entspricht, wie sogar Wikipedia weiß: Objektivität (von lateinisch obiectum, dem Partizip Perfekt Passiv von obicere: das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Gegenwurf) bezeichnet die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der Objektivität ermöglicht, wird verneint. Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften. Da man davon ausgeht, dass jede Sichtweise subjektiv ist, werden wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse an bestimmten, anerkannten Methoden und Standards des Forschens gemessen. Wer also heutzutage in unserer aufgeklärten Zeit noch immer den Objektivitätsbegriff einsetzt, um seine Argumente zu untermauern, versucht lediglich einen alten Trick, der längst durchschaut wurde, um damit seine Zuhörer oder Leser zu täuschen – was auch häufig genug gelingt, wenn diese Rezipienten nicht auf der Höhe der Zeit sind. Der mehrfach in dieser Diskussion aufgetauchte Begriff der Mathematischen Objekte ist ebenfalls nicht unumstritten. In der herkömmlichen Mathematik wird die Frage ihrer Natur und Existenz vollständig ausgeklammert: darüber spricht man einfach nicht, das überläßt man der Mathematik-Philosophie oder der Philosophie der Mathematik. Der praktische Mathematiker möchte damit verständlicherweise nicht weiter behelligt werden. Für ihn stehen aber auch nicht mehr, wie noch Anfang des 20sten Jahrhunderts, die Mathematischen Objekte im Vordergrund, sondern vielmehr "deren Beziehungen untereinander, die durch Axiome festgelegt werden. Diese Axiome, nicht die Objekte selbst, stellen die Grundlage moderner mathematischer Theorien dar." – Wikipedia Wir erinnern uns: Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird. Man könnte auch sagen: Ein Axiom ist eine unbegründete Annahme, die nach ihrer Aufstellung nicht mehr hinterfragt wird oder werden darf, weil sonst das ganze darauf aufbauende System zusammenbrechen würde. Dennoch sind Axiome keineswegs willkürlich oder gar unsinnig und zwecklos, denn irgendwo im zuvor leeren Hirnraum muß man ja einen ersten Anker setzen, an welchem sich ein entwickelndes Wahrnehmungs-, Denk- und Interpretationssystem aufhängen, festmachen kann. Unsere Sprache und somit unser auf der Sprache aufbauendes Denken hat sich nicht zum Zwecke der Wirklichkeitserforschung entwickelt, denn dafür ist die gewöhnliche Sprache auch heute noch nicht wirklich geeignet. Sie hat sich zum Zweck der Kommunikation über alltägliche, praktische Probleme entwickelt, und das ist auch heute noch ihre Daseinsberechtigung und ihre Hauptaufgabe. Nun müssen ja Wissenschaftler, die sich mit Dingen befassen, die weit außerhalb der täglichen praktischen Erfahrung des Durchschnittsmenschen liegen, auch irgendwie verständigen können. Das tun sie, indem sie ihre Alltagssprache erweitern, und zwar um neue Begriffe, neue Interpretationen alter Begriffe und weiterer Symbole. Begriffe, Worte sind Symbole, die in sich selbst nicht das bergen, was sie beschreiben bzw. wofür sie stehen: Die Speisekarte ist nicht das Essen. Um die Speisekarte zu verstehen, muß man einerseits das Essen aus eigener Erfahrung kennen, andererseits aber auch die Sprache, in der die Speisekarte geschrieben wurde. Stehen auf der Speisekarte Gerichte und Zutaten, die du nicht kennst, dann kannst du diese Begriffe, diese Symbole nicht interpretieren. Dein einheimischer Begleiter kann dir im Restaurant zumindest erklären, was diese z.B. griechischen Symbole bedeuten, den Geschmack des Essens, wenn du z.B. noch nie Hummer probiert hast, kann er dir dagegen nicht erklären, das mußt du selbst mit deinen eigenen Sinnen erleben. [Edit: mkinzler: OffTopic entfernt: Wir sind hier kein Verschwörungsforum!] Geändert von mkinzler (22. Jan 2016 um 17:29 Uhr) Grund: Wir sind hier kein Verschwörungsforum! |
(Co-Admin)
Registriert seit: 7. Jun 2002 Ort: Owingen 5.865 Beiträge Delphi 2010 Professional |
#100
Leider ist die durchaus interessante Diskussion in den letzen Beiträgen in persönliche Angriffe umgeschlagen. Da die Eskalationsstufe damit hochgeschraubt wurde, erwarte ich jetzt auch keine Beruhigung mehr. Ich werde mich dazu noch bei zwei Beitragserstellern per PN melden und mache jetzt hier zu.
* * * c l o s e d * * *
Albert
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