Zu- und Unzufriedenheit mit Delphiqualität sowie Preis- und Lizenzpolitik

[Medium]

@mm1256: Leider kann man es so isoliert nicht wirklich betrachten, da die Hobbyisten und gerade die jüngeren unter diesen essenziell dafür sind, dass Delphi Einzug in die Betriebe erhält. Delphi ist bestimmt schon fast eine Dekade auf dem Abstellgleis angekommen - zumindest wenn man sich den Markt mal versucht neutral zu betrachten. Ich habe in meiner Laufbahn bisher noch keinen Kunden oder Fremdfirmen gehabt, der/die nach der Antwort "Delphi" auf die Frage womit wir unsere Programme bauen Kommentare der Art: Ach, das ist dieses alte Pascal oder? Oder auch: Das gibt es noch? Oder auch gerne: Pascal, ja, da habe ich vor 25 Jahren in meiner Ausbildung auch mit angefangen. Nicht einer in meinem Dunstkreis wusste, dass es überhaupt noch aktiv weiter entwickelt wird. Das in einem Bereich, in dem früher Pascal ein fester, großer und guter Name war. Und das ist pures Gift, welches ganz klar (auch!) dem Umstand geschuldet ist, dass man den Einsteigern und Fummlern unnötige Finanzbarrieren aufbaut.

Hier mal was ich gestern Abend noch geschrieben hatte, was ich dank Bagger die Straße runter da nicht mehr abschicken konnte. Es betrifft genau diesen Themenverbund:

Zitat von Jens01:

Zitat:

1E3 Euro für so ein komplexes Softwareprodukt wie Delphi finde ich angemessen.

Bjoerk,
sowas darf man vielleicht denken, aber nie öffentlich dort sagen/ schreiben, wo Emba-Verantwortliche mitlesen können.
Sie könnten auf dumme Gedanken kommen.

Wieso? Für ein professionell eingesetztes Tool IST der Preis sehr angemessen. Man bedenke mal, wie viel Wert man mit diesem Werkzeug nachher schöpfen wird. Für die meisten Entwickler die ihr Zeug nachher verkaufen sind die Anschaffungskosten eine Frage von Tagen oder wenigen Wochen.

Was man ganz klar trennen muss wenn man über "Preispolitik" diskutiert ist, wen man denn nun anspricht: Profi, interessierten Amateur, oder Schüler/Student. Dem Profi ist der Preis (relativ) egal, so lange er einen schöpferischen Vorteil erhält der ihm das Geld verdienen erleichtert. Der Amateur schafft keinen Wert, würde aber für sein Hobby evtl. einen kleinen dristelligen Betrag bezahlen, aber es ist eine Hemmschwelle die ihn ggf. zur Konkurrenz lenkt, die ein anderes Preismodell verfolgt. Der Schüler/Student ist gezwungen das Werkzeug zu verwenden, und ist notorisch arm.
Es gilt am Ende für ein Unternehmen für alle drei Nutzergruppen einen Preis anzubieten, zu dem sie gewillt sind bei dem Produkt zu bleiben bzw. es anzuschaffen. Hierfür gibt es die verschiedensten Modelle. Was ich zugeben will ist, dass Emba ziemlich sicher kein Modell gewählt hat, dass die beiden letzten Gruppen gut bedient. Aus Sicht der Buchhalter dort sind diese auch völlig irrelevant, und ich vermute da einfach ein wenig "angestaubtes" Denken sowie dass die bisherige Produktpalette von Emba sich bisher fast ausschließlich an Profis gerichtet hat, und man mit den anderen beiden Gruppen schlicht noch nie wirklich in Berührung kam. Und infolgedessen deren essentielle Wichtigkeit für den Fortbestand des Produktes nicht ganz korrekt einschätzt. Aber auch Sicht des Profis gibt es überhaupt keinen Grund über die Preise zu klagen.

Mich haben allerdings auch die Qualitätsprobleme und die generelle Ausrichtung von Delphi seit cirka der Übernahme durch Emba etwas kritisch gegenüber meiner "Muttersprache" gemacht. Und da ich in meinem Geschäftsfeld viel Wert darauf legen muss Altsysteme auch nach 10+ Jahren noch pflegen zu können, und mir die künftige Entwicklung bzgl. Delphi ein wenig Sorge bereitet, bin ich seit kurzem dabei nebenbei kleinere Projekte in C# neu aufzubauen um zu testen ob dieser Weg in Zukunft nicht eher geeignet ist.
Ein anderer wichtiger Grund ist, dass unsere Kunden fast immer unseren Code beim Notar haben, sollte mit unserem Unternehmen etwas passieren. Die Sicherheit brauchen sie, und das ist ja auch völlig okay so. Nur haben wir schon ganz konkret Aufträge verloren, weil der Kunde es als für zu schwierig ansah in ferner Zukunft jemanden zu finden, der Delphi-Sourcen überhaupt, und auch bezahlbar weiter pflegen kann. "Zu exotisch." - hieß es. (Der Lebenszyklus in der Industrie ist nicht mit dem der restlichen IT zu vergleichen. Wir lösen z.B. gerade ein System aus den späten 70ern / frühen 80ern ab, das bis heute im vollen Produktiveinsatz war. Wir reden über Bernsteinfarbene TTY Bildschirme und DEC VAX, herrlich nicht?) Man schaue sich einfach mal nur an, was Banken kürzlich noch so für Leute bereit war zu zahlen, die mit Fortran und Forth umgehen können. Gezwungenermaßen aber auch nur, und das wollen Firmen natürlich nicht so gerne.
Natürlich ist man nie 100%ig davor geschützt, dass nicht eine Sprache/Technologie plötzlich komplett aus der Mode fällt, und auch C# ist darüber nicht erhaben. Allerdings ist es ja schon heute im Hier und Jetzt zunehmen schwer geworden wirklich kompetente Leute für Delphi aufzutreiben. Bei C# (bzw. .NET generell) sieht das zumindest jetzt noch anders aus.

[stahli]

Ich fand bisher 1600 Eu für ein großes Delphi sogar als Hobbyentwickler (mit gewerblichen Ambitionen) eigentlich sogar noch i.O.

WENN alles versprochene/unterschwellig in Aussicht gestellte absolut funktionieren würde UND wenn dennoch existierende mögliche Probleme (gegen die kein Entwickler wirklich etwas sagen kann) schnellstmöglich und kostenfrei und eine Zeit lang rückwirkend gefixt würden.

Die ganze Misere ist letztlich, dass die Qualität nicht stimmt und das permanent verleugnet wird...

...bzw. wurde, weil vielleicht bessert sich das ja jetzt etwas.


In Berücksichtigung von VS 2015 erhält die Preishöhe von Delphi dann natürlich auch nochmal ein anderes Gewicht.


Wie bereits gesagt, für größere Firmen ist der Preis wohl nicht das Problem. Aber es gibt ja auch andere grundsätzliche Delphi-Interessenten.

[mm1256]

Zitat von stahli:

Die ganze Misere ist letztlich, dass die Qualität nicht stimmt und das permanent verleugnet wird...

...bzw. wurde, weil vielleicht bessert sich das ja jetzt etwas.

Das ist in der Tat eine Hoffnung die wohl viele von uns teilen, je mehr sie jenseits der VCL entwickeln.

[Dejan Vu]

VS2015 Community gibt es mit Xamarin zum Nulltarif.
Wem Delphi zu teuer ist, kann ja wechseln. Einem richtigen Programmierer ist die Sprache sowieso egal.

[creed steiger]

Zitat von stahli:

Wie bereits gesagt, für größere Firmen ist der Preis wohl nicht das Problem. Aber es gibt ja auch andere grundsätzliche Delphi-Interessenten.

Wen ein neuer Controller/Einkäufer sich profilieren will, wird der Preis schnell zu einem Problem .... gerade in größeren Firmen.

[jaenicke]

Zitat von stahli:

Die ganze Misere ist letztlich, dass die Qualität nicht stimmt und das permanent verleugnet wird...

...bzw. wurde, weil vielleicht bessert sich das ja jetzt etwas.

Mit Delphi 10 hat sich das schon ganz gut verbessert was die allgemeine Stabilität der IDE angeht. Leider kompilieren unsere mobilen Projekte aber nicht fertig (der Linker steigt mit einem internen Fehler aus). (Ein entsprechendes Ticket inkl. Supportticket ist seit zwei Monaten oder so offen, weitere werden wohl noch folgen.)

Aktuell können wir daher nur ein wenig schauen was mobil wohl kompilieren würde, aber nicht mehr. Da die konkrete Ursache auch nicht feststellbar ist, haben wir nicht einmal einen Workaround. Beim Versuch den Fehler einzugrenzen verschwindet er irgendwann nach Entfernung eines großen Teils des Codes durch unterschiedliche Änderungen an Stellen, die keinen konkreten Hinweis liefern.

Ein weiteres Problem ist, dass der mobile Compiler zumindest für Android extrem langsam ist. Bis ein Projekt kompiliert ist, vergehen schon 10-15 Minuten...
Ich habe die Zeit mal gestoppt, ich kam auf etwa 1000 LOC/s, während es für Win32 eher 100.000 LOC/s oder so sind.

Zitat von Dejan Vu:

VS2015 Community gibt es mit Xamarin zum Nulltarif.
Wem Delphi zu teuer ist, kann ja wechseln.

Das gilt aber nicht für den professionellen Einsatz. Da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Zielgruppen. Im Gegenteil, da ist Xamarin sogar deutlich teurer (999 USD pro Entwickler, Plattform und Jahr, also z.B. für iOS, Android und Mac 2997 USD) als Delphi Enterprise (ca. 1100 Euro für alle Plattformen pro Entwickler und Jahr)...

Und kostenlos ist es mit der Starter Edition auch nur für kleine Projekte. Diese Einschränkung hat die Delphi Starter Edition für rund 200 Euro nicht, dafür allerdings einige andere.

Und Visual Studio Professional kostet ca. 500 USD pro Jahr, Enterprise 2999 USD pro Jahr. Die Community Edition ist zwar kostenlos, darf aber nur von 5 Entwicklern im Unternehmen parallel verwendet werden, wenn man nicht Open Source entwickelt. Und das auch nur bei unter 250 PCs und weniger als 1 Million USD Jahresumsatz. Die ist also nur für kleine Unternehmen nutzbar.

[bepe]

Was bei dem Thema Hobby nicht vergessen werden sollte ist Lazarus/FreePascal. Ein enthusiastischer, ambitionierter Hobbyprogrammierer wird sich ein Delphi, im Zweifel, zusammen sparen. Wer das nicht kann oder will, gerade auch Anfänger, steht mit Lazarus nicht schlecht da.

Ich denke zwar Emba (oder sagt man jetzt schon Idera?) könnte mehr versuchen um neue Kunden zu gewinnen (Alle Schulen erhalten kostenlose Lifetime Subscription; Startups erhalten 10 Pro Lizenzen ein Jahr kostenlos, danach muss eine Subscription angeschlossen werden oder die Lizenz verfällt...) aber der erste Schritt, in die Pascal Welt, muss ja nicht Delphi sein.

Edit:
IMHO: Schüler und Firmen müssten angefixt werden. Möglichst kostenlos. Aber der private Hobbymarkt könnte auch bedient werden, in dem man FreePascal unterstützt.

Und wer kann schon sagen wo die Reise hingeht. Vielleicht ist der aktuelle Subscriptiondruck ein Schritt in Richtung Mietmodell mit einem modularen Delphi. Dann kann sich jeder sein Delphi individuell zusammenstellen und bezahlt nur das was er braucht....

[Dejan Vu]

Zitat von jaenicke:

Zitat von Dejan Vu:

VS2015 Community gibt es mit Xamarin zum Nulltarif...

...Das gilt aber nicht für den professionellen Einsatz. Da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Zielgruppen.

Mir ging es um Hobbyprogrammierer. Die können natürlich sparen, bis sie die 1,6k zusammen haben (oder was auch immer das kostet) oder Lazarus nehmen. Oder eben eine andere Programmiersprache. Java mit Eclipse ist auch nicht gerade teuer.

Aber warte: In welchem Forum bekommt man dann Hilfe?

Zitat von jaenicke:

Die Community Edition ist zwar kostenlos, darf aber nur von 5 Entwicklern im Unternehmen parallel verwendet werden, ... Die ist also nur für kleine Unternehmen nutzbar.

Eben. Immerhin. Gerade bei kleinen Unternehmen tut die Anschaffung richtig weh.

[Sir Rufo]

Xamarin (für alle Plattformen) gibt es nicht für lau. Und das was es für lau gibt ist arg beschränkt. Für mehr als ein bisschen Klicki-Klacki reicht es nicht.

Xamarin ist eigentlich die richtige Vergleichsbasis im Bezug auf den Preis.

Und da kostet die kleinste (INDIE) Version pro Plattform pro Jahr $300. Und für alle drei Plattformen (iOS, OSX, Android) sind wir dann bei $900 p.a.

• Der reine Windows-Entwickler fährt mit VS wesentlich besser.
• Der reine Apple-Entwickler fährt mit Xcode besser.
• Der reine Android-Entwickler fährt mit Android Studio besser.

Wer aber eine Sprache für alle Plattformen haben möchte, ja der muss eben mal rechnen. Und das RAD Studio ist hier nicht das obere Ende der Fahnenstange.

[jaenicke]

Zitat von Dejan Vu:

Mir ging es um Hobbyprogrammierer. Die können natürlich sparen, bis sie die 1,6k zusammen haben (oder was auch immer das kostet)

Deshalb meinte ich ja, das sind eben verschiedene Zielgruppen. Immerhin gibt es ja die Starter für ca. 200 Euro, die Professional Edition, deren Preis du wohl meinst, muss es ja nicht gleich sein.