Quo vadis Embarcadero?

[jensw_2000]

Zitat von franktron:

Hat eigentlich irgend jemand Erfahrungen mit Oxygene gemacht.
Wir möchte auch weg von Delphi das mit FMX ist nicht gerade der Bringer und Tablets sind im kommen.

Da Du schon direkt danach fragst, antworte ich auch hier mal direkt drauf.

Ja, nur Gute.
Für die Entwicklung von iOS, Android und Windows Phone 8 & Co ist es super.
Ich habe damit kommerzielle Sachen für iOS umgesetzt und arbeite gelegentlich an meinen beiden Apps für den Store. Das geht traumhaft gut. Man muss aber selbst bereit sein, sich mit den iOS SDKs zu befassen und ObjectiveC zumindest "lesen" zu lernen. Anders geht es kaum. Bei Android Apps muss man verstehen wie die SDKs dort ticken und wie Java funktioniert. Programmieren tut man selbstverständlich mit Pascal. Man muss sich also nicht mit den ganzen ObjC Pointern und der schrägen Syntax herumschlagen. In der Java Welt kann man mit Oxygene Properties und Delegates verwenden. Oxygene ist wirklich "Not your Daddy's Pascal".

Ich arbeite immer mit der aktuellen Oxygene Betaversion, weil RemObjects, anders als andere IDE Anbieter, sehr agil auf Userwünsche eingeht und an Features arbeitet. Mit jeder Beta kommen neue interessante Dinge dazu. Man sieht, wie das System mit jedem Freitagsbuild großartiger wird.

Für codelastige "Programmteile" in .Net ist Oxygene auf Grund der coolen Sprachfeatures auch sehr gut zu gebrauchen. Sobald Du im .Net Bereich aber mit der GUI (WinForms, WPF, ASP.Net) arbeiten willst, wirst Du vermutlich auch das eine oder andere GUI Framework benutzen wollen (z.B. DevExpress Komponenten für .Net). Dann wirst Du schnell feststellen, dass viele große Komponentenhersteller, wie DevExpress, oft nur C# und VB Beispielprojekte und Project Wizards anbieten, und dass man als Oxygene User deutlich mehr selbst coden muss.
Dies ist unter .Net jetzt kein großes Manko. Man kann sich ja einfach eine Oxygene Asselbly für die codelastige Sachen (Modules und Controller) in die Solution hängen und den "GUI Kram" in C# machen. Am Ende ist unter .Net ja intern alles "nur" IL Code.

[stahli]

So, ich habe jetzt schon mal den Emba-Newsletter abbestellt.
Zumindest darüber muss ich mich künftig nicht mehr ärgern.

Ich werde an meinem aktuellen Projekt weiter mit XE3-VCL arbeiten aber wenn es irgendwann etwas neues werden soll, dann werde ich mich wohl doch mal mit Oxygene beschäftigen. Hoffentlich findet sich - wenn es dazu kommt - jemand, der mich dann an die Hand nimmt...

[jensw_2000]

Warte mal noch ein Jährchen, dann mach ich das. Hier im Forum gibt es aber auch ganz viele echte .Net Spezis.
Mit .Net stehe ich auch noch nah am Anfang und Cross Plattform machst Du ja nicht so viel ..

Vielleicht braucht man für Oxygene in einem Jahr aber auch gar kein .Net mehr. Hier mal ein kleiner übersetzter Ausschnitt aus einem nicht näher bezeichneten Forum .

Wir haben große(größere) Pläne für Pascal (und C #), ungefähr das, was EMBT als "echte native" Entwicklung bezeichnet. Also das Kompilieren von CPU-nativem Code ohne - NET-Runtime -.
Aber wir machen das von unserer Seite mit den beiden großen Sprachen, die wir bereits haben. (Und das ist alles, was ich sagen kann, wirklich, es sei denn ich will, dass ..... mir ein Killerkommando schickt).

Also. Da geht bestimmt noch was.

[Buddelfish]

Ich hab auch die Hosen voll gehabt, als ich gewechselt bin. Aber das geht schnell vorbei (aller Anfang ist schwer). Nach ein paar Wochen will man einfach nicht mehr zurück. Gut, für Quick&Dirty-Sachen ist Delphi echt zu gebrauchen, aber auch nur, wenn Du für irgendwelche XP-Krücken entwickeln musst, die kein oder nur ein altes .NET drauf haben.

Bei VS-Express muss man übrigens nichts zahlen und bekommt trotzdem Datenbankanbindung frei haus. Ebenso bei Eclipse/Java und so ziemlich jeder anderen Programmierumgebung. Nur Emba macht daraus eine große magische Zauberei.

[michaelthuma]

Oxygene funktioniert seit Jahren.

Zitat von franktron:

Hat eigentlich irgend jemand Erfahrungen mit Oxygene gemacht.

Wir möchte auch weg von Delphi das mit FMX ist nicht gerade der Bringer und Tablets sind im kommen.

[Harry Stahl]

Hier ein Auszug aus Wikipedia zur Beschreibung von Oxygene:

Zitat:

Criticism[edit]

Some people would like to port their Win32 Delphi code to Oxygene as is. This is not possible because while Oxygene looks like Delphi there are enough changes to make it incompatible for a simple recompile. While the name appears to give it the appearance of another version of Delphi that is not completely true.[6]

On top of the language differences the Visual Component Library framework is not available in Delphi Prism.[7] This makes porting even more difficult because classic Delphi code relies heavily on the VCL.

Wenn man nur wenige (kleine) Projekte hat, dann kann man vielleicht an einen Umstieg denken und seine Projekte noch mal neu aufsetzen.

Wenn man aber umfangreiche und langjährige Projekte hat (für meinen Fall komme ich durchaus auf einige Mio. Zeilen selbst erstellen Source-Code), dann sehe ich eine sinnvolle Zukunft definitiv bei Delphi (und bei FMX, auch wenn das zugegebener Maßen derzeitig noch deutliches Verbesserungspotential nach oben hat).

Delphi hat sich im Übrigen sehr wohl in den letzten Jahren weiter entwickelt, zum einen sei dazu auf die Beschreibungen von Marco Cantu in seinen Delphi Manuals verwiesen, zum anderen auf die Delphi Hilfe, dort unter RAD-Studio, RAD Studio Themen, "Neuerungen". Da kann man schon einige Stunden damit verbringen, um zu erfassen, was neu in den letzten Jahren hinzugekommen ist.

Was ich mir allerdings - wie viele andere auch hier in diesem Forum wünsche - ist, dass Bugs schneller (bzw. überhaupt) beseitigt werden.

[jensw_2000]

Das stimmt. Es gibt keine VCL und nur eine sehr schlanke RTL (vergleichbar mit der Foundation bei iOS).
Ergo muss man all seinen Code, der auf der VLC oder der riesigen Delphi RTL basiert anpassen.
Wir habe das alle (ansatzweise) auch schon innerhalb von Delphi hinter uns, weil RTL und VCL auf Grund der von Firemonkey, iOS und Android komplett umgemodelt wurden. Bei Oxygene muss man halt die GUI neu machen, da es keine VCL mehr gibt. Das ist analog zu der Umstellung VCL zu FMX, richtig? Nur dass man anstatt FMX eben WinForms, Silverlight oder WPF benutzt und die RTL Dinge aus den .Net Namespaces holt, bzw. aus den IOS- oder Android SDKs bzw. Sugar.
Da ist es sehr hilfreich, wenn man seine Projekte zuvor in Delphi so aufgebaut hatte, dass UI und Implementation weitgehend voneinander getrennt waren. So ist es auch bei der VCL-FMX Migration.
Für den verbleibenden Delphi Code hat Oxygene dann zwei grundlegende Sachen zu bieten. Zum Einen gibt es den Oxydizer (Delphi Code in die Zwischenablage kopieren und in Oxygene als Oxygene Code wieder einfügen.). Solche Oxydizer gibt es für Java, C#, Delphi und (aktuell noch Beta) ObjectiveC. Zum Anderen hat Oxygene einige Kompatibilitätsoptionen, die dafür sorgen, dass der Kompiler "klassische" Delphi Syntax eher "gerade rückt".
Beide Migrationshilfen machen natürlich keinen 1:1 kompilierbaren Code. Aber es hilft sehr.

Also zusammengefasst.
- UI wegwerfen (wie beim VCL/FMX Wechsel)
- eingebundene RTL Units rauswerfen und durch .Net Namespaces ersetzen (anstatt "uses DateUtils, SynObjcs" nun "using System, using System.Threading") (ähnlich wie beim RTL Umbau für FMX & Co.)
- .Net, iOS oder Java Klassen anstatt Delphi Klassen benutzen (dafür hat Delphi keinen leider keinen richtigen Ersatz)

Ich habe seit Montag einen in Delphi geschriebenen Service weitgehend migriert (reine Größe in PAS Dateien 4,8 MB, keine Lust jetzt Zeilen zu zählen). Zugegeben, so ein Service hat keine Formulare. Daher war es nur "Code schupsen". Trotzdem ist es leichter als ich erwartet hatte. Nachdem der Code wieder kompilierbar ist wird das Refactoring aber sicher einige Wochen dauern. Unter Delphi sind viele Sachen einfach codelastiger als unter .Net. Mit der Oxygene Syntax kann man das Ganze nochmal gegenüber vergleichbarem C# Code deutlich zusammenkürzen.

[cookie22]

Zitat von mquadrat:

Die Geschäftspolitik
Kurze Release-Zyklen sind inzwischen Industriestandard. Damit hat man immer ein Problem mit den Major-Versionen. Die gibt es bei den kurzen Zyklen ja eigentlich nicht mehr, aber man braucht sie um das Geschäftsmodell aufrecht zu erhalten. Ein Major pro Jahr passt. Für Firmen, die mit Delphi ihr Geld verdienen ist der Preis auch in Ordnung. Das hin und her bei Mobile war natürlich suboptimal.

Wo hast du das denn her? Du Vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Delphi ist eine Entwicklungsumgebung und kein Browser. Den Standard stellt hier ja wohl M$ auf und guck dir mal deren Zyklen an. Bei Apple ist es egal, weil man dort nicht für die Tools zahlen muss. Leuten buggy Sortware zu verkaufen und für Bugfixes nochmal Geld zu verlangen ist schlichtweg eine Frechheit.

Zitat von mquadrat:

Die Preise
Wie schon geschrieben sind die Preise für mich kein Problem. Auch nicht für die Community. Schauen wir uns doch mal an wie OpenSource-Projekte/Komponenten aufgestellt sind. Alles was sich länger am Markt hält hat große Supporter. HHVM kommt von Facebook, Bootstrap von Twitter, Angular.JS von Google, Firefox von der Foundation. Projekte sind inzwischen so komplex, dass gute OS-Komponenten eigentlich nicht mehr von Privatpersonen als Hobby entwickelt werden können und werden.

Die Preise sind kein Problem für die Community? Arbeitest du für Emba? Welche Community überhaupt? Die paar Leute die hier noch aktiv sind? Delphi hatte mal eine riesen Community, die nun langsam aber sicher stribt, weil die Leute immer älter werden und Emba der Nachwuchs komplett ignoriert. Geh mal in eine beliebige Uni und frag dort nach Delphi. Als Antwort wirst du Dinger zu hören bekommen, wie: "Damit hab ich mal was in der Schule gemacht. Gibts das überhaupt noch?"

Zitat von mquadrat:

Delphi ist für Desktop-Windows immer noch erste Wahl. Und wenn mit dem nächsten Update die Grenze von Modern-UI und Desktop weiter verwischt wird, dann kann man sich auch mit Metropolis blicken lassen ohne ausgelacht zu werden. Der X-Plattform-Ansatz ist in der Strategie richtig, der Markt mit der größten Bewegung ist Mobile also ist auch das richtig gewählt. Einzig der Coolness-Faktor scheint Emba so komplett zu fehlen und das macht es schwierig bei den Mobile-Entwicklern zu punkten. Reine Windows-Entwicklung mit Fat-Clients ist einfach kein Zukunftskonzept mehr.

Es gibt wohl kaum noch etwas, dass mit C# nicht genauso schnell oder sogar schneller ginge als mit Delphi.

Es ist wohl mehr die Lieblosigkeit mit der FMX umgesetzt wurde, als dort irgendwo der Coolness-Faktor fehlt. Warum sollte man viel Geld für ein schlecht umgesetztes System zahlen und sich herum ärgern, wenn man kostelos nativ entwickeln kann.

[Harry Stahl]

Zitat von jensw_2000:

Bei Oxygene muss man halt die GUI neu machen, da es keine VCL mehr gibt. Das ist analog zu der Umstellung VCL zu FMX, richtig?

...- UI wegwerfen (wie beim VCL/FMX Wechsel)

Das stimmt nur bedingt. Mit dem MIDA-Converter kann man zumindest sehr gut die Programm-Oberfläche konvertieren.

Ich mache das jetzt überwiegend so, dass ich einfach in der VCL-Form alle Controls auswähle, kopiere und in eine neue Form einfüge. Dann habe ich also nur VCL-Oberfläche ohne Source-Code. Bei einzelnen "Kandidaten" (z.B. TNotebook) funktioniert die Konvertierung (noch) nicht, da ändere ich die dann schnell in Controls um, wo ich weiß, dass es funktioniert (in diesem Fall also ein TPageControl). Dann lasse ich dort den MIDA-Converter drüber laufen und habe ratz fatz meine Oberfläche unter FMX wie unter der VCL. HIer könnt Ihr Euch das mal in meinem Video-Blog ansehen (Tipp: Vollbild und 720 DPI).

Dann kann ich Schritt für Schritt wieder die einzelnen Ereignisroutinen "befüllen", wobei es sich dort anbietet, UI und Code mehr zu trennen, falls man es eh nicht schon getan hat. Das schöne daran ist, dass man von Anfang an ein lauffähiges Programm hat und es schrittweise vervollständigen kann.

Da man in umfangreicheren Projekten ja durchaus 100 Formulare oder deutlich mehr hat, sehe ich da die größere Arbeit (und hier nimmt einem der MIDA-Converter wirklich viel Arbeit ab), als den Source-Code zu portieren. Delphi- und FMX-Funktionen sind eh schon in vielen Bereichen gleich (insbesondere der nicht visuelle Bereich), so dass der meiste Code, der unter Windows VCL/RTL funktionierte, ohne viel Änderungen auch unter Windows FMX/RTL funktioniert (also z.B. Streams, Stringlisten, eigene Klassen, usw). Nebenbei funktioniert das Meiste sogar auch schon so unter MAC OS X, ohne dass IFDEFS zwischen Windows und MAC OS X für unterschiedlichen Source-Code sorgen müssten.

Außerdem kann man das eine oder andere unter FMX auch mit deutlich weniger Zeilen Source-Code erreichen. In meinem VCL-PixPower-Programm brauche ich zur Anzeige (Owner-Draw) von Grafiken unterschiedlichen Formats aus einem Verzeichnis in einer Listbox ("Dialiste") ca. 200 Zeilen Sourcecode. Daneben kommen noch mehrere 100 Zeilen, um die Dateien einzulesen, daraus Thumbnail-Dateien zu machen und für den Zugriff bereit zu halten.

In FMX brauche ich für ALLES das (also einlesen und Anzeige) nur ca. 80 Zeilen!!! Und das ist ein Crosscompile-Lösung, die ohne ein einziges IFDEF sowohl unter Windows als auch unter MAC OS X funktioniert.

[Phoenix]

Zitat von jensw_2000:

Vielleicht braucht man für Oxygene in einem Jahr aber auch gar kein .Net mehr.

Naja, das kannst Du - in gewissen Grenzen - schon heute haben. Jag das Ergebnis einfach durch

Code:

mono --full-aot your.exe

.
Du musst halt alle verwendeten anderen Assemblies auch AOTen und mit deiner .exe shippen, aber das ist dann alles 'to the metal' durchkompiliert und liegt nur noch als rein nativer CPU-Code dort. Du gibts halt alle Vorteile von Plattformspezifischem JIT-compiling auf.