Delphi 64 Bit langsamer als 32 Bit

[jaenicke]

Zitat von Perlsau:

Kann man das so interpretieren, daß eine 64-Bit-Anwendung, wenn man int64 statt Integer einsetzt, schneller wird?

Es ist so oder so ein Assemblerbefehl, ob man das halbe 64-Bit Register ausliest oder das ganze. Bei 64-Bit Werten ist es allerdings ein Assemblerbefehl mehr als mit Integer was z.B. bei einer Addition herauskommt.
Integer unter 64-Bit: der erste Wert wird aus dem Stack in ein Register geladen und der zweite mit add direkt aus dem Stack hinzuaddiert
Int64 uner 64-Bit: beide Werte werden aus dem Stack in Register geladen und dann addiert

Insgesamt generiert der 64-Bit Compiler eher mehr Assemblerbefehle als der 32-Bit Compiler. Was aber wirklich die Performance reduziert, ist, dass die aktuellen Planungen dazu führen, dass eher reines Object Pascal benutzt wird. Das heißt wo es für 32-Bit assembleroptimierte Routinen gab, ist das für 64-Bit in der Regel nicht mehr so, insbesondere bei Stringroutinen. Das kostet allerdings selbst bei Benchmark oft nur wenige Prozentpunkte, so viel langsamer ist das meistens nicht.
Schneller ist man bei 64-Bit, wenn es um viele Fließkommaoperationen geht. Solche Berechnungen sind durch die Multimedia-Befehle der CPU deutlich schneller.

Dass 64-Bit oft langsamer ist, ist aber nicht nur bei Delphi so, das sieht man auch bei Java oder C++ z.B., aber der Irrglaube, dass man unbedingt 64-Bit braucht und da alles besser ist, hält sich leider (auch bei manchen hier im Forum) hartnäckig. In der Realität ist es für den Großteil der Projekte aber eher ein Nachteil.

[Perlsau]

Zitat von jaenicke:

[Es ist so oder so ein Assemblerbefehl, ob man das halbe 64-Bit Register ausliest oder das ganze. Bei 64-Bit Werten ist es allerdings ein Assemblerbefehl mehr als mit Integer was z.B. bei einer Addition herauskommt.
Integer unter 64-Bit: der erste Wert wird aus dem Stack in ein Register geladen und der zweite mit add direkt aus dem Stack hinzuaddiert
Int64 uner 64-Bit: beide Werte werden aus dem Stack in Register geladen und dann addiert
Insgesamt generiert der 64-Bit Compiler eher mehr Assemblerbefehle als der 32-Bit Compiler. Was aber wirklich die Performance reduziert, ist, dass die aktuellen Planungen dazu führen, dass eher reines Object Pascal benutzt wird. Das heißt wo es für 32-Bit assembleroptimierte Routinen gab, ist das für 64-Bit in der Regel nicht mehr so, insbesondere bei Stringroutinen. Das kostet allerdings selbst bei Benchmark oft nur wenige Prozentpunkte, so viel langsamer ist das meistens nicht.
Schneller ist man bei 64-Bit, wenn es um viele Fließkommaoperationen geht. Solche Berechnungen sind durch die Multimedia-Befehle der CPU deutlich schneller.

Vielen Dank, Jaenicke, das war mal wieder sehr informativ ... wie man das halt von dir gewohnt ist

Zitat von jaenicke:

Dass 64-Bit oft langsamer ist, ist aber nicht nur bei Delphi so, das sieht man auch bei Java oder C++ z.B., aber der Irrglaube, dass man unbedingt 64-Bit braucht und da alles besser ist, hält sich leider (auch bei manchen hier im Forum) hartnäckig. In der Realität ist es für den Großteil der Projekte aber eher ein Nachteil.

Genau deshalb wollte ich das wissen. Ich fürchte nämlich, dieser Irrglaube wurde von den Reklamefritzen bewußt in die Welt gesetzt, um den Absatz von 64-Bit-Hard- und Software anzukurbeln. Dabei gibt es bei den herkömmlichen PCs ganz andere "Nadelöhre", an die man sich aber um der heiligen Kompatibilität willen nicht herantraut ...

Vielleicht erinnerst du dich noch: Ich hatte mal vor einiger Zeit einen Test gemacht mit Delphi XE2, und zwar ging es da um das Ausführen von Locate-Befehlen und setzen von IndexFieldNames beim Start einer Anwendung. Da waren die 64-Bit-Kompilationen größtenteils schneller als die 32-bittigen (Angaben im ms):

Testreihe mit Sortierung und Lokalisierung beim Start

*** Debug 32 IDE **********
DatMod.Verbinden_Tabellen 50
Set_Einstellungen 27790

*** Release 32 IDE **********
DatMod.Verbinden_Tabellen 48
Set_Einstellungen 27967

*** Debug 64 IDE **********
DatMod.Verbinden_Tabellen 47
Set_Einstellungen 24026

*** Release 64 IDE **********
DatMod.Verbinden_Tabellen 47
Set_Einstellungen 24489

*** Debug 32 EXE **********
DatMod.Verbinden_Tabellen 46
Set_Einstellungen 23111

*** Release 32 EXE **********
DatMod.Verbinden_Tabellen 49
Set_Einstellungen 22823

*** Debug 64 EXE **********
DatMod.Verbinden_Tabellen 46
Set_Einstellungen 19745

*** Release 64 EXE **********
DatMod.Verbinden_Tabellen 45
Set_Einstellungen 20034

Getestet wurde die Zeit, die zum Verbinden mehrerer Tabellen benötigt wird (MyQuery.Open), wenn IndexFieldNames einen Wert hat und im select ein Order-Befehl steht. Wieso das bei den 64-Bit-Versionen schneller war, weiß ich nicht. Fließkommaberechnungen finden dabei ja wohl kaum statt. Oder etwa doch?

[Der schöne Günther]

Ich weiß nicht, was bei Datenbanklogik bei Delphi im Hintergrund abläuft und wie du die Zeit gemessen hast, aber Delphis abenteuerlicher Typ TDateTime ist ja ein Double

[Perlsau]

Zitat von Der schöne Günther:

Ich weiß nicht, was bei Datenbanklogik bei Delphi im Hintergrund abläuft und wie du die Zeit gemessen hast, aber Delphis abenteuerlicher Typ TDateTime ist ja ein Double

Das wissen wohl nur die Entwickler bei Emba ...

Wie kommst du jetzt auf TDateTime? Bei den Tabellen, die ich damals getestet hatte, kommt kein TDateTime vor, wie ich gerade noch einmal überprüft habe. Das sind alles Integer- und VarChar-Felder.

[Der schöne Günther]

Ich habe mit DBs Null Erfahrung, ich weiß ja nicht, was tatsächlich zwischen Client und Server kommuniziert wird, Zeitstempel für Transaktionen und so. Vielleicht ist es auch einfach noch zu früh am Morgen.

[Sir Rufo]

Zitat von Perlsau:

Zitat von Sir Rufo:

System.Integer ist immer 32bit (x32,x64)
Was du meinst/suchst ist System.NativeInt

Kann man das so interpretieren, daß eine 64-Bit-Anwendung, wenn man int64 statt Integer einsetzt, schneller wird?

Das war hier nicht Kern der Aussage. Der TE hat Integer verwendet, weil er glaubte, dadurch je nach Platform einen 32bit bzw. 64bit Integer zu haben.

[Patito]

Zitat von jaenicke:

Schneller ist man bei 64-Bit, wenn es um viele Fließkommaoperationen geht. Solche Berechnungen sind durch die Multimedia-Befehle der CPU deutlich schneller.

Naja, ob es wirklich daran liegt? Zitat aus dem Embarcadero Wiki:
"In Win64, the precision of floating-point computations was reduced from extended (10-byte values) to double (8-byte values)."

[Robotiker]

Hallo,

Zitat von BigAl:

Als 32-Bit benötigt der Diskretisierungsvorgang ca. 24,58 Sekunden. Als 64-Bit Anwendung werden ca. 28,21 Sekunden benötigt (absolut reproduzierbar). Das klingt jetzt nicht nach viel, aber die Objekte werden später wesentlich komplexer und umfangreicher, was die benötigte Zeit vervielfacht...

Bei Berechnungen dieser Größe kann man nur wirklich was herausholen, wenn man sie auf mehrere Kerne verteilt. Um das automatisch zu machen, hat der Delphi Compiler nicht wirklich viel zu bieten.

Beim Intel C++ Compiler und bei VC++ gibt es Autovektorisierung und -parallelisierung.
http://en.wikipedia.org/wiki/Automat...ion#Techniques
http://msdn.microsoft.com/de-de/library/hh872235.aspx

Dann gibt es noch entsprechende Bibliotheken, bei Intel die Threading Collections und TBB, bei MS die PPL. Hier ein lesenswertes EBook dazu:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/gg675934.aspx

Das skaliert, auch wegen des Caches, nicht mit der Anzahl der Kerne, aber z.B. ein Faktor 3-4 bei einem 8-Kern-Prozessor gegenüber einer Single-Thread-Lösung sind üblich.

Was auch noch helfen kann, wäre Profile Guided Optimization, das haben diverse C++ Compiler.
http://blogs.msdn.com/b/vcblog/archi...ation-pgo.aspx

[Sir Rufo]

Zitat von Patito:

Zitat von jaenicke:

Schneller ist man bei 64-Bit, wenn es um viele Fließkommaoperationen geht. Solche Berechnungen sind durch die Multimedia-Befehle der CPU deutlich schneller.

Naja, ob es wirklich daran liegt? Zitat aus dem Embarcadero Wiki:
"In Win64, the precision of floating-point computations was reduced from extended (10-byte values) to double (8-byte values)."

Weil unter x32 wird die FPU (80bit = 10Byte) benutzt und unter x64 die CPU (halt 64bit = 8Byte)

[BigAl]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen großteils sehr informativen Antworten. Sehr interessant fand ich die Aussage von Jaenicke:

Zitat:

Dass 64-Bit oft langsamer ist, ist aber nicht nur bei Delphi so, das sieht man auch bei Java oder C++ z.B., aber der Irrglaube, dass man unbedingt 64-Bit braucht und da alles besser ist, hält sich leider (auch bei manchen hier im Forum) hartnäckig. In der Realität ist es für den Großteil der Projekte aber eher ein Nachteil.

Das ist nämlich der Punkt. Alles schreit nach 64 bit. Das mag zwar in manchen Situationen von Vorteil sein, ist (und war) aber meiner Meinung nach in den meisten Fällen nicht erforderlich. Natürlich gibt es Situationen in denen es absolut was bringt.

Das ganze beobachte ich aber schon seit dem Zeitpunkt wo alle geschrien haben, dass Delphi tot sei und es nie einen 64 Bit Delphi Compiler geben würde. Ab da wurde leider für mich auch mit Delphi alles etwas schlechter (Delphi ist aber für mich immer noch die beste Alternative). Dann kam der ganze (sorry) Quatsch mit iOS usw. Lieber als 64 Bit, iOS usw. wäre mir eine stabilere Umgebung (speziell Refactor und Co) gewesen. Ich beobachte schon lange wie Delphi sich wandelt. Ständig soll man Updates kaufen in denen noch die Fehler der Vorversionen enthalten sind aber Unmengen an Funktion (die ich leider nicht brauche) hinzugekommen sind. Aber ich schweife ab...

Nochmals vielen Dank für eure aufschlussreichen Antworten und einen schönen Arbeitstag.

Alex