Das with-Statement in XE4

[Mavarik]

Zitat von Codehunter:

Andererseits, wenn ich meinen 7-Jahre-Migrationszyklus in Betracht ziehe und das "with-CutOff" in 3 Jahren kommt, träfe es mich erst in 10 Jahren. Vielleicht habe ich bis dahin meine betreffenden Synapsen neu vernetzt ^^

Oder ich geh in Rente...

Ich stimme Dir zu 100% zu...

"7-Jahre-Migrationszyklus" klingt nach "ich arbeite auch noch mit D2007 wegen Unicode Umstellung"..

Ich möchte wissen wieviel prozent der Entwickler immer noch mit D2007 arbeiten, weil die "alten" Projekte zu groß sind um diese auf Unicode um zu stellen... (Aber das ist ein anderer Thread)

Ich möchte mal behaupten ich hatte NOCH NIE einen Fehler der aus einen With resultierte...

Liegt vielleicht daran, das ich With nicht in der 1. Ebene benutze... Beispiel:


MyClass.Subclass.Coole.Text := 'Bla' Dann schreibe ich

Delphi-Quellcode:

With MyClass.Subclass do
  Cool.Text := 'Bla'

und nicht

Delphi-Quellcode:

With MyClass.Subclass.Cool do
  Text := 'Bla'

So läßt sich das auch nachher immernoch super lesen...

Mavarik

[jaenicke]

Zitat von Mavarik:

So läßt sich das auch nachher immernoch super lesen...

Super finde ich nicht, aber lesbarer ist es, das stimmt. Debuggen lässt es sich trotzdem nicht sinnvoll bzw. nur mit unnötigem Zeitaufwand.

Zitat von Codehunter:

Mal ganz davon abgesehen, dass mir das so ziemlich auf den Zünder geht (persönliche Meinung) dürfte das dazu führen dass viele Drittanbieter-Komponenten ziemlich lange brauchen werden bis sie für XE5 (oder wo auch immer with dann rausfliegt) verfügbar sind.

Dass with immer wieder Probleme macht, ist ja nun nichts Neues. Es wird aber (leider) trotzdem nicht aus der Sprache rausfliegen, sondern wird nur in der RTL nicht mehr benutzt. Ob andere da mitziehen, ist eine andere Sache.

Das Debuggen geht deshalb heute mit XE3 auch sehr viel schneller, weil ich nicht ständig Ausdrücke in Strg + F7 auswerten muss, wenn ich in den Delphiquelltexten debugge, sondern einfach die Maus drüberhalten kann. Das hat mich die ganzen Jahre schon genervt...

[Codehunter]

Zitat von jaenicke:

Es wird aber (leider) trotzdem nicht aus der Sprache rausfliegen, sondern wird nur in der RTL nicht mehr benutzt. Ob andere da mitziehen, ist eine andere Sache.

Die Diskussion im Netz (die ich ehrlich zugegeben bisher überhaupt nicht wahrgenommen habe) scheint aber das Gegenteil anzudeuten.

Mag sein dass with allgemein nicht sehr beliebt ist. Aber das ist genauso eine persönliche Sicht der Dinge. Wenn es with nie gegeben hätte würde es mir wahrscheinlich gar nicht fehlen. So aber habe ich sogar in anderen Sprachen nach einem with-Äquivalent gesucht und enttäuschenderweise keins gefunden (z.B. PHP). Jetzt dürft ihr frohlocken... Zum Glück! Egal, es soll keine philosophische Diskussion werden.

Zitat von jaenicke:

Das Debuggen geht deshalb heute mit XE3 auch sehr viel schneller, weil ich nicht ständig Ausdrücke in Strg + F7 auswerten muss, wenn ich in den Delphiquelltexten debugge, sondern einfach die Maus drüberhalten kann. Das hat mich die ganzen Jahre schon genervt...

Dafür vergeudet man die so gewonnene Zeit mit den anderen Unzulänglichkeiten der IDE. Ich denke da nur an die reine Startzeit der IDE und den sich immer wieder aufklappenden Strukturbaum ohne jegliche Such- oder Organisationsfunktionen.

Ok, um wieder auf das Thema zurück zu kommen: Angenommen, with ist tatsächlich so unschön wie ihr es beschreibt und ich hatte es bisher bloß nicht als Problem wahrgenommen. Ganz ehrlich: Der Compiler (egal ob das alte D7 oder das neuere XE2) geben Hinweise und Warnungen en masse aus für jeden erdenklichen Firlefanz. Variablen, die deklariert und nicht verwendet werden z.B. Aber wenn with tatsächlich solche Scope-Probleme impliziert, warum gabs dafür bisher keine Hinweise?

Ich meine, dann braucht sich wirklich niemand wundern, dass so eine Kreuzung aus Gewohnheitstier und Betonschädel wie ich sich dann aufregt ^^

@sx2008: Dein Vorschlag zur Erweiterung der with-Syntax finde ich exzellent! x und y könnten sogar untypisierte Ausdrücke sein, der Compiler wüßte durch das with-Statement auf was sie sich beziehen. Die Lösung wäre viel besser als das ersatzlose Streichen von with.

[jaenicke]

Zitat von Codehunter:

Ich denke da nur an die reine Startzeit der IDE

So viel finde ich die 10 Sekunden nicht. Wie oft starte ich denn Delphi pro Tag? Das ist bei mir in der Regel eine niedrige einstellige Zahl.

Zitat von Codehunter:

und den sich immer wieder aufklappenden Strukturbaum ohne jegliche Such- oder Organisationsfunktionen.

Dafür gibt es ja die DDevExtensions.

Zitat von Codehunter:

Aber wenn with tatsächlich solche Scope-Probleme impliziert, warum gabs dafür bisher keine Hinweise?

Weil der Compiler die Probleme kaum erkennen geschweige denn genau identifizieren kann. Zudem würde es da bei den meisten Projekten mit with-Verwendung schlicht viel zu viele Meldungen geben und außerdem war with bis vor kurzem ja auch in den RTL-Quelltexten weit verbreitet.

[Uwe Raabe]

Zitat von Codehunter:

Ich denke da nur an die reine Startzeit der IDE und den sich immer wieder aufklappenden Strukturbaum ohne jegliche Such- oder Organisationsfunktionen.

Ist zwar jetzt OT, aber mein XE3 startet um einiges schneller als D7.

Zitat von Codehunter:

Der Compiler (egal ob das alte D7 oder das neuere XE2) geben Hinweise und Warnungen en masse aus für jeden erdenklichen Firlefanz. Variablen, die deklariert und nicht verwendet werden z.B. Aber wenn with tatsächlich solche Scope-Probleme impliziert, warum gabs dafür bisher keine Hinweise?

Für den Compiler ist es ja nichts besonderes, innerhalb eines anderen Scopes zu arbeiten. Du bekommst ja auch keine Warnung vom Compiler, wenn eine lokale Variable eine gleichnamige globale verdeckt.

Andererseits hat ein Tool wie der Pascal Analyzer extra einen Report für mehrdeutige Referenzen in with-Anweisungen (obwohl sie für den Compiler ja gar nicht mehrdeutig sind).

[Codehunter]

Zitat von Uwe Raabe:

Ist zwar jetzt OT, aber mein XE3 startet um einiges schneller als D7.

Ich kann nur von XE2 reden. In der Blanko-Installation bei mir ohne Extensions 40 Sekunden. Mit CnPack usw. dann 55 Sekunden. Alles von HDD zu laden, kein Netzwerk und keine toten URNs dabei. Bis allein der Splashscreen erscheint dauerts bei mir 15 Sekunden. Ein leeres Projekt laden 7 Sekunden. Ein "dickes" Projekt laden dauert noch länger. Woher das kommt kann ich nicht sagen, ist ein Phenom X6 mit Win7-Leistungsindex 4,7 wobei der schlechteste Wert die Graka ist, HDD hat 5,9 und CPU als auch RAM jeweils 7,5.

[Phoenix]

Zitat von Codehunter:

HDD hat 5,9

Ich würde ne SSD beantragen. Die paar Euro investition hast Du durch weniger Wartezeiten in spätestens nem Monat wieder rausgearbeitet.

[jaenicke]

Zitat von Codehunter:

Zitat von Uwe Raabe:

Ist zwar jetzt OT, aber mein XE3 startet um einiges schneller als D7.

Ich kann nur von XE2 reden. In der Blanko-Installation bei mir ohne Extensions 40 Sekunden.

Das ist genau das Problem, da fehlt das IDEFixPack. Dass Delphi ohne langsam ist, ist klar.

Und eine SSD beschleunigt das ganze natürlich enorm, da hat Phoenix Recht, aber hier ist grad keine drin und es sind 10 Sekunden Startzeit.

[musicman56]

Zitat von jaenicke:

Und eine SSD beschleunigt das ganze natürlich enorm....

Die XE2-Startzeit mit nur dem OS und Programmen auf einer SSD, und den Projekten auf einer HDD, bei mir 7 Sekunden.

[Elvis]

Zitat von Mavarik:

Ich möchte mal behaupten ich hatte NOCH NIE einen Fehler der aus einen With resultierte...

Ich überhole immer links...
Habe mir nie die Hände gewaschen, bevor ich die Kontaktlinsen wechsel'...
... ist mir noch nie was bei aufgefallen. Also KANN da ja garnix schiefgehen.
Wirklich geile Logik und auch sehr professionell, wirklich.

Es gibt Sachen, die kann man persönlichem Geschmack überlassen, selbst beim Programmieren. Zum Beispiel bescheuerte Naming-Conventions, die Studien schon vor Jahrzehnten als sinnlos bis hinderlich überführt haben.
Sind bescheuert: ja. Lassen sich nur entziffern, aber nicht lesen: ja.
Aber sie schaffen keine wirklich fiesen Scoping Issues, da der Code selbst ja nur bescheuert aussieht, aber nicht per-se falsch ist.

Manche Sachen sind aber objektiv schlechter als mind. eine ihrer Alternativen. Dann ist es falsch belehrungsresistent weiterhin darauf zu bestehen, dass linksüberholen sicher ist.

"With" war mal im alten TP eine Optimierung im Umgang mit Records. d.h. Obwohl es sprachl. Mist war und eigentlich hätte gemieden werden müssen, gab es damals einen Grund das zu nutzen. (Weil es es einen vllt. messbaren Geschwindigkeitsvorteil brachte)
Heute gibt es das nicht. Es ist ein Feature, das schlimmer als Goto ist. Denn Goto kann nicht plötzlich die Beudeutung deines Codes ändern, wenn du eine neue Version einer Library nutzt.
Dein "super lesbares" Beispiel ist auch ganz toll geeignet um "With"s Problem aufzuzeigen:
Die Library, die "Cool" deklariert, bekommt ein Update und "Text" heißt jetzt "Title".
Jetzt änderst du "Text" aus dem nächsthöheren Scope. Super

Zitat:

So läßt sich das auch nachher immernoch super lesen...

Lässt sich mit einer Variablen nicht schlechter lesen, wahrscheinlich sogar besser. Denn diese Variable kann deinen wirklichen use-case besser abbilden als es die Property könnte, welche ja nicht für genau diese Verwendung deklariert wurde.