Ist Delphi so Bedeutungslos ?

[Codehunter]

Wenn es euch bei "nativen Controls" nur darum geht, dass ein Button unter jedem OS so aussieht wie ein Button aus z.B. einem Systemdialog des jeweiligen OS, dann ist der Ball doch eigentlich bei den Betriebssystem-Herstellern.

Im Moment ist es doch so: Die Anwendung sagt: Hey Betriebssystem, ich habe hier ein Rechteck. Da hätte ich jetzt gern was drauf gestellt das so aussieht wie ein Button. Und wenn der User was damit anstellt, dann schick mir doch bitte eine Message.

Besser wäre es doch, wenn es so liefe: Hey Betriebssystem, ich habe hier einen Button. Der macht schon das was ich will und was der User macht weiß ich auch schon, im Moment hält er grad die linke Maustaste gedrückt. Nur sieht das Ding noch bissi Sch**ße aus, darum mal mir doch bitte eine Tapete drauf wie es dir beliebt. Muss eben nur so aussehen wie ein gedrückter Button.

Bei einfachen "nativen Controls" wie einem Button ganz easy. Kompliziert wird es z.B. bei Scrollbars. Manche OS haben die Richtungsbuttons oben und unten, andere haben beide Buttons unten, noch andere haben gar keine Buttons. Dann gibt es Interaktion mit der zugehörigen Client-Area. Bei manchen OS rollt die nach unten wenn man die Scrollbar nach oben schiebt (Windows, MacOS) und bei einigen anderen (Meego, Tizen) läuft es Richtungssynchron. Da ist es mit dem Zeichnen des Controls nicht getan, es gibt relativ viel Interaktion.

Mit der Nativität ist es ja innerhalb der Betriebssysteme auch nicht allzu gut bestellt. Man schaue sich doch nur ein aktuelles Windows 7 oder 8 an. Da habe ich innerhalb von 2 Minuten schon mindestens vier verschiedene aber vollkommen native (da per WinAPI aufrufbare) Datei-öffnen-Dialoge gefunden (siehe Anhänge). Und da sieht man teilweise innerhalb des selben Dialogs zwei Comboboxen mit unterschiedlichem Style.

Ich denke, die Anwender wissen schon gar nicht mehr, welcher Control-Style nun nativ vom OS kommt und welcher z.B. aus einem Anwendungsskin stammt. Entscheidend ist nur, dass der User intuitiv mit der Oberfläche klar kommt. Denn nach meiner Meinung sind die OS-Hersteller auch nicht unbedingt die Helden der Usability. Große Suiten wie Photoshop oder Corel Draw haben z.B. die letzten 15 Jahre keine nativen Controls verwendet und wurden trotzdem zu Defakto-Standards.

Grüße
Cody

PS: Das sind keine Screenshots sondern Bildschirmfotos

[uligerhardt]

Zitat von Codehunter:

Mit der Nativität ist es ja innerhalb der Betriebssysteme auch nicht allzu gut bestellt. Man schaue sich doch nur ein aktuelles Windows 7 oder 8 an. Da habe ich innerhalb von 2 Minuten schon mindestens vier verschiedene aber vollkommen native (da per WinAPI aufrufbare) Datei-öffnen-Dialoge gefunden (siehe Anhänge). Und da sieht man teilweise innerhalb des selben Dialogs zwei Comboboxen mit unterschiedlichem Style.

Ich würde sagen, da hast du ein ungünstiges Beispiel gewählt. Die unterschiedlichen Combobox-Looks kommen daher, das du gethemete (1, 4) und ungethemte (2, 3) Anwendungen genommen hast. Nummer 2 ist vermutlich der Öffnen-Dialog von MS Word, also keine API. Und Nummer 1 und 3 kriegt ja man ja nur aus Kompatibiiltätsgründen bei alten Anwendungen zu sehen.

Da bleibt höchstens die Frage, wieso es MS nicht geschafft hat, ohne Kompatibiltätskrücken (Theming abschaltbar, old style Dialoge) auszukommen.

[bernau]

Zitat von Codehunter:

Ich denke, die Anwender wissen schon gar nicht mehr, welcher Control-Style nun nativ vom OS kommt und welcher z.B. aus einem Anwendungsskin stammt. Entscheidend ist nur, dass der User intuitiv mit der Oberfläche klar kommt. Denn nach meiner Meinung sind die OS-Hersteller auch nicht unbedingt die Helden der Usability. Große Suiten wie Photoshop oder Corel Draw haben z.B. die letzten 15 Jahre keine nativen Controls verwendet und wurden trotzdem zu Defakto-Standards.

Genau so ist es. Deshalb sind mir Native Controls wurscht.

[Elvis]

Zitat von bernau:

Genau so ist es. Deshalb sind mir Native Controls wurscht.

Hmm, solche Aussagen kann ich unmöglich mit meinem Anspruch für meine Arbeit vereinbaren.
Da rollen sich mir die Fußnägel bis zum Knie.
Wann immer ich Code sehe, der sinnlos Annahmen macht, die nicht beweisbar sind, wird mir ganz schlecht.
"Sinnlos" heißt hier, dass da teilweise mehr Aufwand betrieben wird um etwas zu tun, was aber unter'm Strich schlechter ist. Wenn jmd. zum FileExists manuell nachbauen würde anstatt die OS API dafür zu nehmen, würdest du dem doch einen saftigen Einlauf verpassen.
Und zwar nicht nur weil er Zeit verschwendet, sondern weil er sicherlich nicht an alle Corner cases gedacht hat, die die API-Version kennt. Wer nur wegen ersterem die Schläuche rausholt, hat den falschen Beruf gewählt.

Genauso ist es mit Controls. In neueren Windows-Versionen kann ich in einer Textbox direkt Unicode-Zeichen auswählen, oder man kann die Schreibrichtung umdrehen um 3 Worte Hebräisch zu erfassen.
Oder in OSX geht Drag'n Drop wesentlich weiter als es standardmäßig in Windows passiert. Dort ist der Fenstertitel normalerweise ein Link zur Datei des Dokumentes. Das heißt, ich kann das Icon des Titels einer Preview-Fensters in einen GMail Tab ziehen um das Bild an meine eMail zu hängen.

Solche Kleingeister, die nicht in der Lage sind zu erkennen, dass man als Entwickler kein Recht hat für absolut blödsinnige Gründe all die eingebauten Features komplett wegzuscheißen, haben den Ruf unserer Zunft schon gehörig versaut.

Als Android-User gehen mir diese ganzen beschissenen[1] PhoneGap-Krücken gehörig auf den Zeiger, die nix können, was ich von einer Android-App erwarte. Und der Zurückbutton ist wohl das mindeste, was auf der Strecke bleibt...
Die User, die in G+, Twitter, Facebook Werbung für die App machen würden, fassen solchen Scheiß[1] nur mit Handschuhen an, wenn man keine Alternative hat. Aber man gibt keine gute Bewertung und bewirbt den erstbesten Konkurrenten, der eine richtige App anbietet, selbst wenn sie nur halbsoviel kann.


[1] das ist noch höflich ausgedrückt

[Meflin]

Zitat von Elvis:

Solche Kleingeister, die nicht in der Lage sind zu erkennen, dass man als Entwickler kein Recht hat für absolut blödsinnige Gründe all die eingebauten Features komplett wegzuscheißen, haben den Ruf unserer Zunft schon gehörig versaut.

Als Android-User gehen mir diese ganzen beschissenen[1] PhoneGap-Krücken gehörig auf den Zeiger, die nix können, was ich von einer Android-App erwarte. Und der Zurückbutton ist wohl das mindeste, was auf der Strecke bleibt...

Als ob es bei der UI-Diskussion darauf ankäme, was der Entwickler will. Natürlich ist es dem Benutzer wurscht, ob das native Controls sind oder nicht. Nur werden diese Ansätze wie PhoneGap, Firemonkey und Co eben nie den Grad an User Experience erreichen, den man hat, wenn man auf erstere setzt. Wenn ich so eine App sehe, die im Grunde genausogut im Browser als Webapp laufen könnte, und dafür am besten noch bezahlen soll, dann komme ich mir als Nutzer hauptsächlich verarscht vor. Der Gipfel meiner Erfahrungen war da die DVL-Ergebnisticker-App, die nicht mehr konnte, als die Mobilversion der DVL-Ticker-Webseite, und noch dazu offensichtlicherweise selbst aus nicht mehr bestand, als HTML-Views (keine Push-Notifications für Ergebnisse oder so, nichts). Bloß dass man dafür noch 1,50 bezahlen sollte. Der Einkauf ging dann auch postwendend wieder zurück.

[Daniel]

Gut, Ihr wettert -durchaus zurecht- nun aber gegen /schlechte/ Anwendungen. Anwendungen, bei denen zum Teil das Potential der Entwicklungsumgebungen nicht ausgereizt wurde. Man denke an die alte facebook-Anwendung, die Maßstab dafür war, was mit HTML5 realisierbar war. Auch PhoneGap kann mittlerweile mehr als nur Webseiten anzeigen, der Entwickler muss es nur können und auch machen.

Die Diskussion um Sinn und Unsinn Plattform-übergreifender UI-Frameworks ist müßig. Insbesondere solange die Diskussion letztlich daraus besteht, dass jeder aufzählt, was er selbst nicht gut findet oder umgekehrt. Wir sehen, dass die Meinungen meilenweit auseinander gehen. Das Thema wird langsam zu Quark.

[Union]

Zitat von Daniel:

Die Diskussion um Sinn und Unsinn Plattform-übergreifender UI-Frameworks ist müßig. Insbesondere solange die Diskussion letztlich daraus besteht, dass jeder aufzählt, was er selbst nicht gut findet oder umgekehrt. Wir sehen, dass die Meinungen meilenweit auseinander gehen. Das Thema wird langsam zu Quark.

Nicht so wirklich. Wenn man sich auf so etwas wie FMX einläßt und ein paar Monate später fliegen dann die Apps aus den Stores raus, weil ein Shop-Monopolist entschieden hat dass die UX Regeln verletzt werden fals man keine Native controls verwendet, was dann?

[Daniel]

Dann sollen wir nun spekulieren?
Wenn Du diese Befürchtung hast, dann bleibt nur eine einzige Wahl: XCode für das iPhone / iPad. Auch wenn man diese Idee weiter verfolgt, sehe ich wenig Raum für großartige Diskussionen.

[bernau]

Zitat von Elvis:

Zitat von bernau:

Genau so ist es. Deshalb sind mir Native Controls wurscht.

Hmm, solche Aussagen kann ich unmöglich mit meinem Anspruch für meine Arbeit vereinbaren.

Siehe bitte meine Aussage im Kontext. Ich programmiere das, was der User will. Wenn man sich Photoshop anschaut, dann siehst du keine nativen Controls. Wird aber ohne Ende gekauft. Ein Programm, welches sich heute nicht skinnen lässt, wird nicht gekauft. Warum wollen die User andere Skins? Nicht, weil sie unbedingt mit den nativen Controls arbeiten wollen, sondern weil sie es anders haben möchten. Deshalb sind mir native Controls wurscht. Die optischen Effekte, die FMX mir bietet, werde ich nicht mit nativen Controls erreichen können. Und darauf stehen die User. (Drücke ich jetzt mal genau so pauschal aus)

Verwendest du zugekaufte Komponenten? Grids, TreeCombobox, etc. Wenn ja? Das sind doch auch keine nativen Controls. Oder?

Zitat von Elvis:

Solche Kleingeister, die nicht in der Lage sind zu erkennen, dass man als Entwickler kein Recht hat für absolut blödsinnige Gründe all die eingebauten Features komplett wegzuscheißen, haben den Ruf unserer Zunft schon gehörig versaut.

Ist das nicht eine sehr kleingeistige Ansicht? Der Markt wird es regeln. Was nützen mir hebräische Zeichen, wenn ich (meine Kundschaft) diese nicht brauche?

Zitat von Elvis:

Als Android-User gehen mir diese ganzen beschissenen[1] PhoneGap-Krücken gehörig auf den Zeiger, die nix können, was ich von einer Android-App erwarte. Und der Zurückbutton ist wohl das mindeste, was auf der Strecke bleibt...

Dann kauf dir doch ein iPhone, wenn dir die Android-Apps nicht gefallen.

[cookie22]

Zitat von bernau:

...Wenn man sich Photoshop anschaut, dann siehst du keine nativen Controls...

Falsch. Photoshop bedient nur den ersten Layer mit eigenen Controls. Alle Dialoge ab dem zweiten Layer sind mit "Native Controls" umgesetzt, um den User nicht zu verwirren. Das war ein sehr schlechtes Beispiel. Außerdem geht es auch um Design Guidelines an die man sich halten sollte, b.z.w. sogar muss um Zugang zu den jeweiligen App-Shops zu bekommen.

Das Problem ist ja auch, wie ich schon so oft gesagt habe, bei FM weden keine guten Skins mitgeliefert und im Web gibt es auch keine. Ich bin kein Graphikdesigner und bin auf gute Skins angewiesen, die kommen aber weder von Emba, noch von der Community.