Ist Delphi so Bedeutungslos ?

[CCRDude]

Zitat von schöni:

Mein Lazarus 0.9.29 läuft auch auf Laufwerk D: ohne Eintragungen im Benutzerverzeichnis auf C:

Zitat von schöni:

Ich gehöre ausdrücklich NICHT zu den Leuten, die "...die vor x Jahren mal ausprobiert hat und irgendwas nicht funktionierte. ..." sondern nach wie vor Lazarus installiert haben

Hättest Du jetzt nicht so ausführlich geschrieben, hätte ich Dich fast für einen Troll gehalten

Wenn Du eine ca. drei Jahre alte unstable (ungerade Versionsnummer) benutzt (oder handelt es sich sogar um ein nightly build?), solltest Du Dich nicht über Bugs beschweren. Warum keine stable (gerade Versionsummer)? Die unstables würde ich im Produktiveinsatz nie erwägen, und auch dann nicht, wenn ich nicht bereit bin, über deren Bugtracker mitzuwirken.

Die aktuelle stable ist 1.0.6, und ich persönlich zumindest bin erst seit der 1.0 richtig überzeugt, vorher war vermutlich auch viel Wunschdenken dabei. Wobei ich aus Erfahrung mit vielen Versionen davor weiß, dass die stables im 0.9er Bereich auch alle deutlich schmerzfreier waren als die unstables.

[schöni]

Zitat von CCRDude:

Zitat von schöni:

Mein Lazarus 0.9.29 läuft auch auf Laufwerk D: ohne Eintragungen im Benutzerverzeichnis auf C:

Zitat von schöni:

Ich gehöre ausdrücklich NICHT zu den Leuten, die "...die vor x Jahren mal ausprobiert hat und irgendwas nicht funktionierte. ..." sondern nach wie vor Lazarus installiert haben

Hättest Du jetzt nicht so ausführlich geschrieben, hätte ich Dich fast für einen Troll gehalten

Wenn Du eine ca. drei Jahre alte unstable (ungerade Versionsnummer) benutzt (oder handelt es sich sogar um ein nightly build?), solltest Du Dich nicht über Bugs beschweren. Warum keine stable (gerade Versionsummer)? Die unstables würde ich im Produktiveinsatz nie erwägen, und auch dann nicht, wenn ich nicht bereit bin, über deren Bugtracker mitzuwirken.

Die aktuelle stable ist 1.0.6, und ich persönlich zumindest bin erst seit der 1.0 richtig überzeugt, vorher war vermutlich auch viel Wunschdenken dabei. Wobei ich aus Erfahrung mit vielen Versionen davor weiß, dass die stables im 0.9er Bereich auch alle deutlich schmerzfreier waren als die unstables.

Sorry, ich habe meine Testerfahrung gemacht, mit Version 3.1 übrigens von der Pilot logic Seite. Woher soll ich bei der dortigen Auflistung wissen, welches eine stabile und welches eine Entwicklerversion ist?

Ich sage den Programmieren noch mal, denkt auch an die mit langsameren Rechnern. Nicht jeder braucht eine CPU mit 2 GHz Doppelkern noch dazu. Passt Eure Software so an, das sie auch auf schwächeren Rechnern performant läuft. Schließlich wollt Ihr bei OpenSource mindestens AnerKennung und wohl doch auch letztendlich Geld verdienen. Denn auch der Rechner eines Open Source Programmierers muss erst mal gekauft werden, dieser braucht Strom und wohl wegen CVS auch Internet. Essen und Trinken und wohnen muss der OpenSource Programmierer ebenso und all das kriegt der auch nicht gratis, auch die Heizung im Winter kostet Geld....

Ich jedenfalls werde keine Software kaufen, die meinen Rechner überfordert. Diese "Killer Applikation" gibt es einfach nicht, kann es bei heutiger Rechenpower im Heimsegment nicht geben, die die Anschaffung eines Superrechners rechtfertigen würde. Und Computerspiele starte ich höchstens mal nebenbei zur Entspannung, somit auch kein Grund,hierfür in High End Hardware zu investieren nur damit ich ebenieses eine Spiel spielen kann. Es gibt genug andere genügsamere PC Spiele.

Außerdem bleiben auch bei der vermeintlich stabilen Version die happigen Systemanforderungen. Welche Lizenz hat das Ding überhaupt.Bei den Hardwareanforderungen ist es bei meinem Einkommen komplett ausgeschlossen, wieder Open Source Software zu schreiben, die ich dann noch zu verschenken habe, der Rechner der die happigen Harwareanforderungen wirklich erfüllt wird mir nämlich mitnichten geschenkt. Auch die fehlenden Dokus zu den Komponenten bekomme ich auf keinen Fall einfach geschenkt und Lehrgänge dazu kosten so richtig Geld. Tja und wenn da schon die Installation fehlschlägt dann sorry, dann ist das eben nicht das passende Produkt für mich.

OpenSource Software geht, wenn überhaupt ausschließlich auf meiner alten Hardware zu entwickeln. Nicht aber wenn ich mir dazu erst die aktuellen Werkzeuge teuer kaufen muss, sei es auch für CodeTyphon nur ein schnellerer Rechner oder leider eben auch die Dokumentationen zu allen den schönen Komponenten. Das ist dann nicht so frei und gratis verfügbar. Und mit zeitraubendem Quelltextstudium und Versuch Irrtum, wer bezahlt mir dann die Programmierstunden. Spaß macht das Programieren dann nämlich ganz und gar nicht, weil der Erfolg sehr lange auf sich warten lässt. Jemand für den ich aber als Freelancer ein Projekt erstelle, will wissen, wie lange ich dazu brauche, dann wird die Zeit geplant und ich muss zum Termin Liefern. Da dauert das Quelltextstudium anstelle der Doku zur Komponente einfach zu lange. Aber den schnelleren Rechner und die besagten Dokus sind dann nicht mehr gratis oder Open Source oder was auch immer. Da muss ich dann richtig viel Geld hinlegen. Nein, CodeTyphon funktioniert für mich unter den gegebenen Bedingungen nicht, das gute an dieser freien Software ist, ich kann sie bei Nicht gefallen einfach wieder deinstallieren und gut is. Bei Emba hätte ich in so einem Fall jetzt ordentlich Schriftverkehr weil ich in so einem Fall natürlich mein Geld zurück verlangen würde. Eine Open Source Software dagegen lösche ich einfach wieder und damit hat es sich dann, hat dann halt nicht funktioniert für mich. Und Ende.

[JamesTKirk]

Zitat von Meflin:

Zitat von JamesTKirk:

wo kann man diese modernen Konzepte wirklich sinnvoll gebrauchen? Also nicht im Sinne von "Hey, Sprache X unterstützt jetzt Y und damit kann man prinzipniell Z machen!", sondern wo man das im normallen Programmieralltag (Stichwort "Brötchen verdienen") gebrauchen kann.

Ja sorry, aber was genau erwartest du darauf jetzt als Antwort? Hauptsächlich erspart mir das alles, Code zu schreiben. Damit kann ich mich auf die wesentlichen Sachen konzentrieren, bin produktiver und kann mehr Brötchen verdienen. Oder wofür braucht man nochmal genau diesen ganzen modernen Kram wie Objekte? Mit Assembler kann ich doch auch alles implementieren (... ist natürlich KEIN ernstgemeintes Argument, soll aber verdeutlichen in welcher Argumentationssituation ich mich da gerade sehe )

Eben genau solche Beispiele. Zum Beispiel was du in Delphi hättest machen müssen, aber durch entsprechende Features (also Traits, Duck Typing, Type Inference, etc.) in einer anderen Sprache übersichtlicher oder einfacher hinbekommen hast.

Hat zwar jetzt nichts mit den oben genannten Features zu tun, aber ich spiele zum Beispiel mit dem Gedanken das Konzept der Class Contracts aus Oxygene für Free Pascal zu übernehmen, da es meiner Meinung nach die Übersicht fördert.

Zitat von Meflin:

Welche Werkzeuge bietet mir z.B. Delphi/Free Pascal, um mit Crosscutting Concerns umzugehen? Kein AOP, keine Traits, kein garnix. Oder ist das ein Problem, was man als durchschnittlicher Delphi-Entwickler nicht hat? Oder doch einfach eher nicht kennt, aber durchaus hat.

Ich habe zumindest die oben genannten Punkte (Duck Typing, Type Inference, AOP - Traits lass ich mal außen vor, da ich mich darüber erst informieren müsste) bisher noch nicht vermisste. Mich würden also Beispiele interessieren in welchen konkreten Situationen solche Sprachkonstrukte vermisst werden.

Zitat von cookie22:

Zitat von NamenLozer:

Zitat von cookie22:

Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen.

Lazarus ist mittlerweile durchaus zu gebrauchen. Das einzige echte Manko ist aus meiner Sicht, dass man Pakete nicht dynamisch laden kann, sondern die IDE jedes mal neu kompilieren muss, wenn man z.B. eigene Komponenten im Designer verwenden will. Wobei schon ziemlich viele Komponenten von Haus aus mitgeliefert werden... Ansonsten ist die Oberfläche vielleicht nicht ganz zeitgemäß, aber deshalb nicht weniger funktional.

Das Problem ist, dass wichtige Dinge für Windows einfach gar nicht oder nur mangelhaft umgesetzt werden. Stichwort "COM". Liegt einfach nicht im Interesse der Open Source X-Platform Community. Man will halt alles X-Platform bedienen können.

Zu der Zeit als du mit COM rumgespielt hast (2009) war die Unterstützung in FPC und Lazarus zugegebenermaßen noch mehr schlecht als recht. Das hat sich im Laufe der Zeit geändert und mit 2.6.0 wurde sogar ein spezieller Modifier für Parameter (constref ) eingeführt, der es erlaubt IInterface auch korrekt für XPCOM zu verwenden. Außerdem wurde ein Tool eingepflegt welches aus einer Typbibliothek eine Pascal Unit erzeugen kann mit einem entsprechenden Dialog für Lazarus.

Zitat von cookie22:

Andererseits kann man noch nicht einmal die Toolbars customizen. Die IDE ist halt einfach 15 Jahre hinter der Zeit.

Es gibt die Möglichkeit eine anpassbare Toolbar für den Editor einzubinden. Und warum sollte die IDE 15 Jahre hinter der Zeit sein? Die Priorität der Entwickler liegt eben in anderen Punkten (Multiplattformfähigkeit, Refactoringfunktionen, etc.) und wenn du was geändert willst, dann musst du das schon zum Beispiel auf dem Bugtracker bekannt machen.

Zitat von cookie22:

Bist du Lazarus-Entwickler oder warum bist du so unfreundlich?

Ich bitte darum von solchen Verallgemeinerungen Abstand zu nehmen. Die Lazarus Entwickler mit denen ich es bisher auf den Mailinglisten zu tun hatte sind alles Leute, mit denen man gut reden kann, solange man nicht selbst pampig wird.

Zitat von schöni:

Die meisten der ach so tollen Komponenten sind mangelhaft oder gar nicht dokumentiert.

Das Schreiben von Dokumentation ist leider nicht jedermanns Sache und noch dazu enthält allein Free Pascal eine große Anzahl an zusätzlichen Units...

Zitat von schöni:

- Nachladen der Komponente erst in dem Moment, wo ich sie aus der Palette auswähle. Vorher nur Anzeige, das sie verfügbar ist.

-Möglicherweise sollte FPC dazu um Packages im Delphi Stil erweitert werden.

Für deinen ersten Punkt MUSS FPC um entsprechende Packages erweitert werden. Sie stehen ja auch auf unserer ToDo Liste, aber sie sind nicht trivial zu implementieren, zumindest nicht, wenn sie wenigstens unter Windows, Linux und Mac OS X funktionieren sollen...

Zitat von schöni:

-Wesentlich kürzere Kompilierzeiten. 2 Minuten und Länger für ein Hello World Programm oder ein leeres Formular sind entschieden zu lang. Dann stimmen noch Unitpfade nicht, Suchen und UNitpfade anpassen, wieder 2 Minuten kompilieren und womöglich fehelen dann andere Units. Nee, so nicht. Funktioniert für mich nicht. Delphi würde ich sofort an Emba zurück schicken und mein Geld zurück verlangen, wenn die sich das erlauben würden.

Das verwundert mich schon sehr. Ich habe einen Rechner mit 800 MHz, 1GB RAM auf dem Windows 7 läuft und in zwei Minuten schaffe ich es den kompletten Compiler neu bauen zu lassen (aus der IDE raus).

Zitat von schöne:

-Oft ärgere ich mich über träge laufende Programme mit immer mehr Zeug drin, das ich nie und nimmer nutze, nur meinen Rechner verlangsamt, weil ich bei Start der Software auch all das ressourcenfressende Zeug mit starte.

- Es ist deshalb an der Zeit, alle heutigen IDEs abzuspecken und dort nur das in den Speicher zu laden, was aktuell gebraucht wird. Festplatten sind groß genug heutzutage, da kann eine Komponente auch gut auf der Festplatte gehalten und nur bei Bedarf geladen werden. Dann würde die IDE viel schneller starten und hätte in einer Liste doch alle Komponenten vorrätig, die dann eben erst wirjklich in den RAM kommen, wenn ich sie anfordere. Warum zum Teufel ist das sooooo schwierig. Dann namlich kämt Ihr Entwickler mit schwächeren Rechnern aus und könntet Eure Software auf diesen langsamen Rechnern ausgiebig auf Tauglichkeit testen. Ich habe in "Was nervt mich heute beim Programmieren besonders auch was dazu geschrieben, was in diese Richtung geht.

Das finde ich jetzt eine sehr interessante Aussage. Die einen regen sich darüber auf, dass Docking nicht standardmäßig aktiviert ist und die anderen regen sich darüber auf, wenn zu viel aktiviert ist... Man kann es eben nicht allen Recht machen.

Gruß,
Sven

[BlackSeven]

Zitat:

Das sollte neben in die Profilinformation.

Wie geht's denn so?

[CCRDude]

Zitat von schöni:

Sorry, ich habe meine Testerfahrung gemacht, mit Version 3.1 übrigens von der Pilot logic Seite.

PilotLogics CodeTyphon ist nicht Lazarus, das ist ein Monster, das versucht, Lazarus zur eierlegenden Wollmilchsau zu machen, mit hunderten von Komponenten, die man höchstens zu 10%, besser zu 1%, jemals brauchen wird.

Das eigentliche Lazarus startet bei mir um ein vielfaches schneller als Delphi, und ich kanns auch auf nem 10 Jahre alten Notebook genauso gut nutzen wie auf nem 6 Jahre alten Mac - ohne nervige Verzögerung beim Starten/Benutzen. Letzteres ist glaube ich schon Core Duo, aber unter 2 GHz, und ersteres ist davon meilenweit entfernt.

Zitat von schöni:

Woher soll ich bei der dortigen Auflistung wissen, welches eine stabile und welches eine Entwicklerversion ist?

Über den Download-Link auf der Lazarus-Webseite wärst Du entweder bei 0.9.28 oder 0.9.30 gelandet. Bei den ungeraden Versionsnummern steht das deutlich dabei, ich zitiere mal von der Daily Builds-Seite (woanders finde ich aktuell gar keine ungeraden Builds):

Zitat:

BEWARE: These snapshots are generated automatically and are untested. The only thing we can say is, that the compiler found the source good enough to compile.
More information about these snapshots can be found on the wiki page about Lazarus snapshots.
These snapshots are provided as a courtesy only. If they don't work, too bad! If they destroy your project files, crash your machine, and eat your disk: Tough luck! (just to say that YOU ARE USING COMPLETELY UNTESTED SOFTWARE)

[mkinzler]

Man kann sich schon über das Ursprungsthema streiten, aber die Unterschiedene zwischen Lazarus und CodeTyphon, MSEGUI o.ä. hat wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun.

[Popov]

Gefühle spielen nur dann eine Rolle, wenn einem etwas wichtig ist. Über Unwichtiges streitet man sich nicht.

[Wunni]

Zitat von cookie22:

Zitat von Wunni:

Zitat von cookie22:

Zitat von Wunni:

jetzt ist mir auch klar, warum Du mit Lazarus nicht klar kommst!

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Statt dummer Sprüche hättest du mir auch helfen können. Denn genau dazu ist dieses Forum da.

dann hättest Du Fragen stellen sollen und nicht über ein Projekt herziehen sollen, welches Du scheinbar nicht kennst.

Dann verrat es mir doch oder ist das geheim?

Ich hab Lazarus Jahre lang in einem kommerziellen Projekt eingesetzt und die "BigIde" nie gebraucht und mich nicht damit beschäftigt. Ich benutze einfach die Version die auf Source Forge zum Download gibt.

Bist du Lazarus-Entwickler oder warum bist du so unfreundlich?

Sorry, wenn Du meine Antwort als unfreundlich empfunden hast. Nein, ich habe nichts mit dem Lazarus Projekt zu tun! Ich finde es eben befremdlich, wenn jemand über ein anderes Projekt und somit Personen, die ohne Profit so etwas wie FreePascal und Lazarus entwickeln, ein Urteil fällt. Zitat: "Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen". Ich bin mir sicher, dass es die schlechte Qualität von Delphi nicht verbessern wird, wenn hier unwahre Dinge über andere Produkte oder Frameworks verbreitet werden.
Nun noch zum Thema:
Der Thread "Ist Delphi so bedeutungslos" hat aus meiner Sicht seinen Ursprung in der schlechten Qualität von Delphi die mit jeder Version noch zunimmt. Ich kaufe seit Delphi 1 jede Version. Bei der Vorgehensweise des Herstellers bin ich gezwungen, mir jedes Jahr eine neue Version zu kaufen, wenn ich nicht ewig mit den Bugs und halb fertigen Features leben möchte. Es ist nicht so wie bei anderen Produkten und Herstellern, dass auch die vorherige Version noch durch Bugfixes unterstützt wird. Für die aktuelle Version gibt es allerdings "gefühlt" jeden Monat eine Fehlerkorrektur, bei der bedingt durch den untauglichen Installer immer die komplette Version neu installiert werden muss. Ich kann diese Aufwände gegenüber dem Management nicht vertreten, wenn ein mittelgroßes Entwicklerteam sich ständig um Neuinstallation und Umgehungslösungen von Bugs kümmern muss. Nicht selten kommt es vor, dann man "warum auch immer" mal Windows neu aufsetzen muss. Ich habe seit Jahren einen Maintenance Vertrag für Rad Studio Architekt, aber schon nach wenigen Installation darf ich es nicht mehr installieren und muss irgendwo in England anrufen. Sorry, mehr als 1200,00 € pro Kopf im Jahr und man wird nach 20 Jahren Delphi Treue behandelt wie ein Raubkopierer! Ich habe auch MSDN Complete und von Microsoft werde ich als Kunde so nicht behandelt.
Unter all diesen Umständen finde ich es nicht verwunderlich, dass es hier solche Themen gibt und diese immer wieder hochkommen.
Viele Jahre wurde mir auf Konferenzen und Forentreffen in den Vorträgen Delphi .NET als das Framework der Zukunft verkauft. Die selben Personen verteufeln es heute, obwohl die angeführten Gründe schon damals gegeben waren. Die Begeisterung von .NET wurde doch auf diesen Veranstaltungen erst geweckt und nun soll alles falsch gewesen sein, Matthias?
Ich wünsche Delphi nach 20 Jahren das es endlich irgendwann wieder aufwärts geht, aber mir fehlt der Glaube! Visual Studio 2012, Lazarus und XCode sind mehr als Alternativen!
Es ist bei der Fragestellung "Delphi bedeutungslos" auch nicht "off topic", wenn man über Alternativen diskutiert!

[cookie22]

Zitat von Wunni:

...Ich finde es eben befremdlich, wenn jemand über ein anderes Projekt und somit Personen, die ohne Profit so etwas wie FreePascal und Lazarus entwickeln, ein Urteil fällt. Zitat: "Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen". Ich bin mir sicher, dass es die schlechte Qualität von Delphi nicht verbessern wird, wenn hier unwahre Dinge über andere Produkte oder Frameworks verbreitet werden.

Ich habe hier lediglich meine Meinung über Lazarus zu besten gegeben, die ich mir Anhand von eigenen Erfahrungen gebildet habe. Das steht weiter vorne im Thread.

Wie man die "BigIde" compiliert hast du immer noch nicht verraten.
Aus der Ide herraus geht es jedenfalls nicht.

[Wunni]

Zitat von cookie22:

Zitat von Wunni:

...Ich finde es eben befremdlich, wenn jemand über ein anderes Projekt und somit Personen, die ohne Profit so etwas wie FreePascal und Lazarus entwickeln, ein Urteil fällt. Zitat: "Lazarus ist mehr oder weniger nicht zu gebrauchen". Ich bin mir sicher, dass es die schlechte Qualität von Delphi nicht verbessern wird, wenn hier unwahre Dinge über andere Produkte oder Frameworks verbreitet werden.

Ich habe hier lediglich meine Meinung über Lazarus zu besten gegeben, die ich mir Anhand von eigenen Erfahrungen gebildet habe. Das steht weiter vorne im Thread.

Wie man die "BigIde" compiliert hast du immer noch nicht verraten.
Aus der Ide herraus geht es jedenfalls nicht.

dann musst Du das auch lesen, was dir ibexpert empfohlen hat und codetyphon installieren.
Von mir war der Beitrag und die Empfehlung nicht!
nichts für ungut...