seltsame Einstellung unserer Gesellschaft

[implementation]

@Phoenix: Großes Lob für den Beitrag! Toll begründet!

[Furtbichler]

Zitat von Phoenix:

Wenn meinem Kind ..durch Verbote

Das geht imho an der Realität vorbei: Vieles wird bzw. ist verboten und man hat sich daran zu halten, ob man es nun versteht oder nicht.

Wenn es denn Gesetz wird/ist. Versteh mich nicht falsch, natürlich ist es besser, den besseren Weg zu finden, aber Kinder müssen auch lernen, das es Stärkere gibt, denen man sich aus taktischen Gründen (eigenes Überleben) auch einmal beugen muss. Ich finde es auch hinnehmbar, wenn in Einzelfällen(!) die Schule/Vorgesetzter/Lehrer ungerecht und willkürlich agiert. Richtig ist das natürlich nicht, aber vielleicht lehrreich. Natürlich sollte man sich dagegen wehren, wenn es überhand nimmt, aber ich will meine Kinder auch nicht zu notorischen Querulanten erziehen, die bei jeder vermeindlichen Ungerechtigkeit mit Dienstaufsichtsbeschwerde oder Anwalt drohen.

Wer sich gegen alles und jeden mit allen Mitteln zur Wehr setzt, wird schnell links liegengelassen. Merke: Nicht immer ist der 'Stärkere' auch wirklich der Starke.

Allerdings, in deinem konkreten Beispiel hast Du absolut richtig gehandelt. Ich würde es nur nicht als 'grundsätzlich und in jedem Fall richtig' bezeichnen.

Zitat:

Das wäre ganz klar eine gesetzlich verbotene Kollektivstrafe.

Komisch, die 'Kollektivstrafe' ist ein effektives Mittel, um eine Horde von Rotzlöffeln auf Kurs zu bringen: "Wenn Du Mist baust, dürfen deine Freunde die Suppe mit auslöffeln". Das funktioniert in kleinen Gruppen, weil sie der Gruppe die Möglichkeit gibt, sich selbst zu kontrollieren. Grundsätzlich abzulehnen ist dies also auch aus pädagogischen Gründen nicht unbedingt.

Ich finde, Du argumentierst zu sehr mit 'gesetzlich verboten', und zu wenig mit deinem vorhandenen Gerechtigkeitssinn und Menschenverstand.

Zitat:

Wenn die Schule dann aber so einen nicht nachvollziehbaren Bockmist baut, der a) meine ganze Erziehungsarbeit ad absurdum führt, b) nicht Zielführend ist, c) mein Kind unbetroffen in Mitleidenschaft zieht, d) nur die Verbotskeule schwingt anstelle konstruktiv an Probleme zu gehen, dann muss ich hier einschreiten. Das bin ich meinen Kindern und den Kindern der anderen Eltern einfach schuldig.

Etwas anmaßend, weil:
a) wenn die Schule deine Erziehungsarbeit ad adsurdum führte, hättest Du deinen Job nicht gemacht
b) das abschließend zu beurteilen, traue ich Dir nicht zu. Du stellst Dich mit deiner Ansicht über das von anderen, die vielleicht etwas mehr Erfahrung auf dem Gebiet haben.
c) Na, so empfindlich wird es schon nicht sein, das es leidet.
d) Jo, Verbotskeulen sind aber nun einmal effizient und die Lehrer haben vielleicht keine Zeit und keinen Bock mehr, den Mist, den die Eltern verzapft haben, geradezubiegen.
e) Ich bezweifle, das Du für deine heroischen Taten ein Mandat der anderen Eltern hast.

Phoenix, so sehr ich von dir halte und so löblich deine Motive sind, hier bist Du in den Augen eines anderen Vaters doch etwas zu engagiert und schießt in deinen Ansichten über das Ziel hinaus.

Wie wäre es, wenn Du das Engagement denen gegenüber an den Tag legst, die ursächlich für die Probleme an der Schule verantwortlich sind? Den Eltern der Rotzlöffel, die den Ärger verursachen und die Lehrer zur Verzweiflung bringen.

Lehrer sind keine Übermenschen und sind eben nicht in der Lage, einer Horde von Pubertierenden Herr zu werden, wenn diese keinen Respekt vor Regeln und Gesetzen haben. Wenn Schüler gegen Gesetze verstoßen, dann gehören sie bestraft. Schafft man das nicht mit Einzelnen, weil diese z.B. in der Masse untertauchen, dann greift man eben zu anderen Mitteln.

Ich bin mir sicher, das Du als Lehrer nicht in der Lage wärst, deine Vorbildpädagogik durchzusetzen. Und das sage ich als jemand, dessen Familie voll von Pädagogen ist und der den Schulalltag auch aus der Sicht fähiger Lehrer (mit deinen Ansichten) erlebt hat. Diese Lehrer waren meine Eltern.

Und da Du es nicht besser kannst (glaub mir), solltest Du nicht so etwas-von-oben-herab urteilen.

Übrigens: Mit deiner (erfolgreichen) Androhung einer Dienstaufsichtsbeschwerde hast Du nach einem einzigen Versuch deine eigene Vorgehensweise (Aufzeigen von anderen Wegen) verlassen und ein Verbot ausgesprochen. So ähnlich handeln Lehrer (Guter Vorsatz, einige Versuche, Aufgabe, Verbot). Merkste wat?

[implementation]

Zitat von Furtbichler:

Komisch, die 'Kollektivstrafe' ist ein effektives Mittel, um eine Horde von Rotzlöffeln auf Kurs zu bringen: "Wenn Du Mist baust, dürfen deine Freunde die Suppe mit auslöffeln". Das funktioniert in kleinen Gruppen, weil sie der Gruppe die Möglichkeit gibt, sich selbst zu kontrollieren. Grundsätzlich abzulehnen ist dies also auch aus pädagogischen Gründen nicht unbedingt.

Wirksam sicherlich, ablehnen würde ich es dennoch.

Zitat:

Wenn Schüler gegen Gesetze verstoßen, dann gehören sie bestraft. Schafft man das nicht mit Einzelnen, weil diese z.B. in der Masse untertauchen, dann greift man eben zu anderen Mitteln.

Moment mal, Schulordnung und Gesetz macht einen Unterschied. Zum Gesetzesschutz hat unser Staat einen riesigen Apparat aus Polizei und Judikative, das fällt doch nicht in den Bereich der Schule.

[BUG]

Zitat von Furtbichler:

Das funktioniert in kleinen Gruppen, weil sie der Gruppe die Möglichkeit gibt, sich selbst zu kontrollieren.

Finde ich auch gut! Wenn dein Bruder ein Raubkopierer ist, gehst du mit in den Knast. Dann wirst du ihn schon abhalten

Zitat von Furtbichler:

.. notorischen Querulanten erziehen, die bei jeder vermeindlichen Ungerechtigkeit mit Dienstaufsichtsbeschwerde oder Anwalt drohen.

Wenn es derart verpönt ist, "gültiges" Recht durchzusetzen, dann ist es nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist.

Das einzige, was mir bei der Klage gegen Institutionen immer sauer aufstößt, ist das man es sich leisten können muss. Zum Beispiel 1200€ zum Anfechten einer Abiturnote (siehe Zeit).

[Popov]

Zitat von BUG:

Zitat von Furtbichler:

Das funktioniert in kleinen Gruppen, weil sie der Gruppe die Möglichkeit gibt, sich selbst zu kontrollieren.

Finde ich auch gut! Wenn dein Bruder ein Raubkopierer ist, gehst du mit in den Knast. Dann wirst du ihn schon abhalten

Das was Furtbichler schreibt funktioniert aber tatsächlich und ist ein altbewährtes Mittel, solange die Maßnahme an der Gruppe ein Bruchteil der Strafe ist.

Dabei sollte man immer eines unterschieden: eine Klasse kann man als Gruppe sehen, man kann einen Schüler aber auch als Individuum sehen. Stört einer, kann man nicht die Gruppe zu Rechenschaft ziehen, stären einige, kann man es die Gruppe klären lassen.

[Phoenix]

Zitat von Furtbichler:

Zitat von Phoenix:

Wenn meinem Kind ..durch Verbote

Das geht imho an der Realität vorbei: Vieles wird bzw. ist verboten und man hat sich daran zu halten, ob man es nun versteht oder nicht.

Nungut.. irgendwo habe ich das 'soweit es geht' vergessen. Natürlich ist das alles nicht Schwarz oder Weiss. Auch hier zuhause gibt es Verbote - aber diese sind (zumindest aus der Sicht von uns Eltern) gut begründet. Dass die Kleine vorerst nicht Verstehen wird, warum sie nicht in die Nähe des Holzofens darf, wenn er an ist, ist klar. Dafür ist sie noch zu Jung.

Ich habe auch nicht gesagt, dass jedes Verbot das von einer Schule ausgesprochen wird schlecht ist. Abschreiben ist aus gutem, nachvollziehbarem Grund verboten - da hat auch niemand was dagegen (ausser vielleicht die Schüler die meinen, dass sie sonst keine Chance hätten). Genauso das fahren mit Skateboards im Schulgebäude und auf dem Schulgelände in den regulären Pausenzeiten (ganz klar Vermeiden von Verletzungen). Aber auch hier die (sinnvolle) Einschränkung auf die Pausenzeiten - in den Freistunden und nach der Schule ist nicht so viel los - da darf geskatet werden was das Zeug hält.

@Kollektivstrafe: Das mag beim Bund ein wirksames Mittel sein. Nichtsdestotrotz widerspricht es den Rechtsstaatlichen Grundsätzen (keine Strafe ohne konkrete nachgewiesene Schuld) und ist an Schulen nicht ohne Grund verboten (da isses wieder, das Verbot ). Davon mal abgesehen wäre in dem konkreten Fall (alle Schüler einer Schule müssen Einschränkungen hinnehmen, weil eine kleine Minderheit mist baut) auch vollkommen überzogen - aber da sind wir uns ja einig

Natürlich sind Lehrer keine Übermenschen, aber sie haben sich den Job nunmal ausgesucht und sollten dann auch versuchen, ihn so gut zu erfüllen wie möglich. Auch wenn es mal unangenehm wird oder es etwas mehr Aufwand bedeutet. Als Elternteil habe ich den Anspruch an die Lehrer, ihr bestes zu geben - genauso wie die Lehrer erwarten können (sollten), dass die Eltern zuhause ihren Job auch so gut machen wie möglich und die Kinder z.B. zu den Hausaufgaben motivieren (so ne Kleinigkeit - da scheitert es wohl schon oftmals). Ich habe auch nicht den Anspruch der Überpapa zu sein - das bin ich sicher nicht, denn als Mensch hat man nunmal nur begrenzte Fähigkeiten - aber ich will meinem Kind alle Chancen offen lassen und gebe daher mein Bestes.

Und freilich steige ich auch nicht bei jedem Problemchen so auf die Barrikaden wie bei diesem Thema

[Popov]

Zitat von Phoenix:

Ich habe auch nicht gesagt, dass jedes Verbot das von einer Schule ausgesprochen wird schlecht ist. Abschreiben ist aus gutem, nachvollziehbarem Grund verboten - da hat auch niemand was dagegen (ausser vielleicht die Schüler die meinen, dass sie sonst keine Chance hätten). Genauso das fahren mit Skateboards im Schulgebäude und auf dem Schulgelände in den regulären Pausenzeiten (ganz klar Vermeiden von Verletzungen). Aber auch hier die (sinnvolle) Einschränkung auf die Pausenzeiten - in den Freistunden und nach der Schule ist nicht so viel los - da darf geskatet werden was das Zeug hält.

Bund ist kein rechtsfreier Raum. Warum sollen Schüler mehr Rechte haben als Soldaten?

Kollektivstrafe wäre, wenn einer die Äpfel geklaut hat und kein Schuldiger gefunden wird, dann kriegen alle eine Woche Knast. Das ist nicht akzeptabel. Aber, wenn einer die Äpfel geklaut hat und kein Schuldiger gefunden wird, dann darf keiner mehr in den Garten, weil man befürchten muß, dass weiter geklaut wird. Hier stellt sich die Frage - war der Garten ein Privileg oder ein Recht?

[Furtbichler]

Zitat von Phoenix:

Kollektivstrafe: Das mag beim Bund ein wirksames Mittel sein. Nichtsdestotrotz widerspricht es den Rechtsstaatlichen Grundsätzen (keine Strafe ohne konkrete nachgewiesene Schuld)

Also hör mal, es ist ja nicht so, das alle bestraft werden (im rechtlichen Sinne), weil ein Piepel Mist baut. Die 'Strafe', die Du so schön polemisch in den Raum wirfst, besteht aus einer Verschärfung der Schulordnung. Wäre es nicht das Telefon, sondern der Gameboy/iPod, würde sich eh keiner aufregen.

Von "Strafe" im Rechtstaatlichem Sinn kann keine Rede sein. Lassen wir also mal die Kirch im Dorf.

Zitat:

Natürlich sind Lehrer keine Übermenschen, aber sie haben sich den Job nunmal ausgesucht und sollten dann auch versuchen, ihn so gut zu erfüllen wie möglich.

Machen viele auch. Mehr geht manchmal nicht.

Du bist also Softwareentwickler. Wenn ich Dir die Aufgabe gebe, eine 'Gesunden-Menschenverstand-App' zu schreiben, wirst Du scheitern. Und ich kann mich dann hinstellen, "Tja, Du Versager. Du hast Dir den Job ausgesucht"... So einfach ist das nicht. Die meisten Lehrer sind mit ihrem Latein am Ende, nicht weil sie unfähig sind (einige schon), sondern weil es keine Lösung gibt. Man kann eine Horde von 200 Rüpeln nicht immer mit Verständnis und dem Aufzeigen alternativer Wege begegnen. Leider. Wenn sie älter sind, ja.

Ich weiß, Du meinst eigentlich die Vollpfostenlehrer, aber Du schreibst es nicht sondern redest von Kollektivstrafe, Gesetz, Rechtstaat.

Zitat:

Und freilich steige ich auch nicht bei jedem Problemchen so auf die Barrikaden wie bei diesem Thema

Wie ich eben schon erwähnte: Deine Argumente legen zunächst den Verdacht nahe, das Du ein Prinzipienreiter bist, was Du nicht bist. Und Du argumentierst so, also ob...

Hab aber schon verstanden

Zitat von BUG:

Zitat von Furtbichler:

Das funktioniert in kleinen Gruppen, weil sie der Gruppe die Möglichkeit gibt, sich selbst zu kontrollieren.

Finde ich auch gut! Wenn dein Bruder ein Raubkopierer ist, gehst du mit in den Knast. Dann wirst du ihn schon abhalten

Gähn, weil blöd.

Zitat:

Wenn es derart verpönt ist, "gültiges" Recht durchzusetzen, dann ist es nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist.

Wieder 'gähn'. Ich finde Parksünderdenunzianten nun einmal ziemlich kleinkariert, obwohl Parkverbote gültiges Recht und sinnvoll sind. Und genauso finde ich es eben strunzdämlich, jedes vermeindliche Recht auf Deibel komm raus durchsetzen zu müssen nur weil man eben im Recht ist.

Mir kann ruhig ein Zacken aus der Krone fallen. Erstens habe ich eine Krone und zweitens eine mit verdammt viel Zacken. Da kommt es auf die eine auch nicht an.

Zitat:

Das einzige, was mir bei der Klage gegen Institutionen immer sauer aufstößt, ist das man es sich leisten können muss.

Soweit ich weiß, nur bei Mißerfolg. Und Anwälte kosten nun einmal Geld. Das es auch ohne geht, zeigt Phoenix. Im Übrigen gibt es Rechtschutz.

[Medium]

Einfach mal

[ULIK]

Zitat von Phoenix:

Natürlich sind Lehrer keine Übermenschen, aber sie haben sich den Job nunmal ausgesucht und sollten dann auch versuchen, ihn so gut zu erfüllen wie möglich. Auch wenn es mal unangenehm wird oder es etwas mehr Aufwand bedeutet. Als Elternteil habe ich den Anspruch an die Lehrer, ihr bestes zu geben - genauso wie die Lehrer erwarten können (sollten), dass die Eltern zuhause ihren Job auch so gut machen wie möglich und die Kinder z.B. zu den Hausaufgaben motivieren (so ne Kleinigkeit - da scheitert es wohl schon oftmals). Ich habe auch nicht den Anspruch der Überpapa zu sein - das bin ich sicher nicht, denn als Mensch hat man nunmal nur begrenzte Fähigkeiten - aber ich will meinem Kind alle Chancen offen lassen und gebe daher mein Bestes.

Du erwartest hier von Lehrer etwas, was sie teilweise nicht mehr leisten können. Natürlich erwarte ich auch von einem Lehrer, daß er/sie sich reinkniet und versucht, den Schülern möglichst viel beizubringen. Nur mußt Du auch einmal sehen, daß es in einer Klasse mit teilweise über 30 Schülern einfach nicht mehr geht, auf alle gleich viel einzugehen. Ein guter Schüler braucht eine ganz andere Betreuung als ein schlechter Schüler. Der Lehrer hat aber nur die 45min im Unterricht. Vieles von dem wäre einfacher, wenn die Klassen viel kleiner wären. Daß dem aber so nicht ist, ist nicht das Problem des Lehrers sondern von den übergeordneten Ministerien bzw. schlicht vom fehlenden Geld (das unsere Gesellschaft teilweise nicht bereit ist, dafür aufzubringen)
Dann kommt noch etwas hinzu: wie soll ein Lehrer seine Erziehung denn durchsetzen. Es gibt halt Situationen, bei denen man mit Reden alleine nicht mehr weit kommt, auch als Pädagoge. Als Eltern kannst Du nun anfangen Sanktionen folgen zu lassen: Fernsehverbot, Taschengeldentzug, keine Rumhängen mit den Freunden und ja, auch wenn es nicht mehr erlaubt ist, auch mal eine Watschen, wenn gar nichts mehr geht.
Nur die Möglichkeiten hat ein Lehrer nicht. Mehr als ein Gespräch mit den Eltern oder einen Verweis und dessen Eskalationstufen kann er nicht machen. Wie soll er nun dann seinen Erziehungsauftrag durchsetzen?

Und jetzt beißt sich die Katze wieder in den Schwanz: wenn ein Lehrer dann doch mal Sanktionen in seinem möglichen Rahmen folgen läßt, stehen denn oft genug auch wieder die Eltern auf der Matte und machen dann dem Lehrer Ärger. Wie wird der dann wohl reagieren!?

So richtig es ist Kinder so zu erziehen, daß sie ihre eigene Meinung haben und diese auch begründen können und vertreten, genau so wichtig ist es doch, ihnen beizubringen, daß sie auch die Konsequenzen verstehen müssen, die ein Beharren auf dem Standpunkt mit sich bringt und ob sie bereit sind, diese zu tragen.
Genau so wie ich als Kunden in einem Geschäft, in dem ich mich aufführ oder sonst wie Ärger mach, kaum erwarten kann, daß dieses Geschäft mir Rabatte gibt oder mich besonders vorkommend behandelt, so ist's auch in der Schule: wenn ich mich mit dem Lehrer anleg (direkt oder über Eltern), so muß mir klar sein, daß ich dann eher auch mal die schlechteren Noten krieg.
Das ist einfach menschliches Verhalten, so sehr man sich auch bemühen mag, persönliche Vorurteile NICHT einfliessen zu lassen. Im Unterbewußtsein wird man es dann doch manchmal machen.

Phönix, das geht jetzt alles nicht gegen Dich als Person, aber Du hast halt leider einen guten Aufhänger geliefert. Mir geht's eigentlich darum, daß immer mehr Einzelne in unsere Gesellschaft immer rücksichtsloser versucht, ihr persönliches Recht durchzusetzen. Und sei's auf Kosten der anderen. Oder auch nur auf Kosten des Zusammenhalts der Gesellschaft.
Ich würd mir wünschen, daß die Leute halt wieder liberaler und lockerer werden und nicht gleich mit dem Recht drohen. Denn wenn Recht eines nicht ist, dann ist es 'Gerecht' (ja ich weiß, daß das 'Gerecht' ein subjektiver Eindruck ist, dem das Recht versucht einen objektiven entgegenzustellen)!

Aber rauchen wir mal wieder die Friedenspfeife und schauen uns an, wie sich das alles entwickelt.