Mindestqualifikation zu hoch?

[BUG]

Ich würde eine Teilung des Threads vorschlagen, sonst explodiert der noch und weder einem Arbeitssuchenden noch dem TE ist geholfen.
War ja auch schon öfter mal Thema, das mit Bildung vs. Erfahrung/Praxis

EDIT: Mist, letzter Post war um 12:00. Entschuldigung.

[Furtbichler]

Hier in Berlin geht gerade tierisch die Post ab, was die Suche nach Programmierern, Softwareentwicklern, -architekten usw. anbelangt.

Man sucht eigentlich immer nach 'abgeschlossenem Studium oder vergleichbarer Qualifikation'.

Fast immer wird jemand gesucht, der eine bestehende Software übernehmen oder schlimmer: retten soll. Hier braucht man sehr viel Können und Erfahrung.

Und eine Firma ist nicht dafür zuständig, einen Rookie zum Crack auszubilden, also warum sollten die unerfahrene Programmierer suchen?

Wenn ich meinen Wasseranschluss in Ordnung gebracht haben möchte, dann suche ich ja auch keinen Freizeitklempner.

[RWarnecke]

Diese Diskussion errinnert mich mal an eine Aussage von einem Chef einer Softwarefirma.

Zitat:

Die Softwareentwickler die etwas können und sofort produktiv arbeiten könnten, kann man nicht bezahlen und die die man bezahlen kann, die müssen erst noch monate lang ausgebildet werden.

Irgendwie aus meiner Sicht ein zweischneidiges Schwert. Es kommt immer darauf an, wieviel eine Firma an Gehalt bezahlen will. Ich bewerbe mich des öfteren mal bei Firmen um zu schauen, was ich am Markt für meine Qualifiaktion an Wert habe. Ich bekomme aber bei meiner Jahresgehaltsangabe immer wieder Absagen, weil ich zu teuer bin, Sie mich aber gerne von meiner Qualifikation nehmen würden. Ich bin der Meinung, hier sollten sich die Manager (Chef's) mal gedanken machen, was Sie eigentlich haben wollen. Denn so wie sich das Ganze bei mir immer wiederholt, wollen die Chef's einen 20 jährigen mit 20 Jahre Berufserfahrung und den höchsten Abschlüssen die zu bekommen sind.

Desweiteren habe ich mitbekommen, dass die meisten Firmen eh schon die Bewerber mit einem Jahresgehalt über 50.000 Euro aussortieren.

[Furtbichler]

Ich weiss ja nicht, was Du verlangst, aber derzeit ist der Kurs in Berlin bei so um die 50k+, im Süden etwas mehr (meines Wissens 60-65k+). Das gilt für gestandene (Senior-)Programmierer. Das sind die Zahlen, die mir im Rahmen von Angeboten aus Deutschland übermittelt wurden: Ich könnte sofort in Bayern für 65k arbeiten, aber was soll ich da.

Vielleicht haben deine Erfahrungen auch etwas damit zu tun, was Du vorweisen kannst. Für jeden würde ich auch nicht 50k ausgeben, da braucht es schon nachweisbare Projekterfahrung.

Ich habe bis vor kurzem für eine Bude gearbeitet, die jedoch deiner Erfahrung entspricht: Man war einfach nicht bereit, mehr als 35k für einen Programmierer auszugeben. Kein Wunder, das das Niveau der Software Frickelwerk ist, kann man nicht anders sagen. Auch die Herangehensweise an Probleme war katastrophal: Es werkeln 30 One-Man-Shows in der Abteilung, keine Reviews, kein TDD, kein nix.

Meine Erfahrung ist jedoch eine andere (wenn ich mich bewerbe, was ich, wie Du, immer mal wieder mache, aus den gleichen Gründen): Man schaut nicht mehr aufs Alter, ganz im Gegenteil: Ein 20-jähriger *kann* ja noch keine Erfahrung haben, aber genau die ist gefragt. Hier in Berlin.

Persönlich würde ich aber auch sagen, das ein reiner Programmierer auch nicht mehr wert ist, als die o.g. 50-65k, je nach Wohnort. Wert schafft der Projekt- und Teamleiter sowie der Architekt, der dem Programmierer sagt, wie das System aussehen soll.

Nach bald 35 Programmiererfahrung weiss ich ein wenig, wovon ich rede.
Kodieren, Klassen entwickeln ist ein Handwerk, mehr nicht. Und ein Handwerk kann man lernen. Die Techniken, Werkzeuge, Muster, Vorgehensweisen usw. sind bekannt. Als Tischler komme ich mit zwei linken Händen ebensowenig weiter, wie als Programmierer ohne viel Hirn oder Denkvermögen, also kann's nicht jeder lernen, das ist auch klar.

Ein Problem (als Projekt betrachtet) jedoch zu erkennen, dokumentieren und die Lösung frist- und budgetgerecht steuernd herbeizuführen ist etwas anspruchsvoller und wird auch so bezahlt. Hier kommt es auf die Soft Skills, Empathie, Verhandlungsgeschick usw. an.

Deine Erfahrungen sind aber wirklich frustrierend, es muss sich wohl in BW noch rumsprechen, das Erfahrung etwas mit Alter zu tun hat.

[Phoenix]

Zitat von RWarnecke:

Desweiteren habe ich mitbekommen, dass die meisten Firmen eh schon die Bewerber mit einem Jahresgehalt über 50.000 Euro aussortieren.

Wir schon geschrieben wurde: Diese Firmen brauchen sich nicht zu wundern, wenn sie dann auch nur den Gegenwert dieses Betrages als Mitarbeiterqualifikation bekommen.
Wenn sie Top-Leute wollen, dann müssen auch Top-Gehälter gezahlt werden. Und die fangen dann langsam irgendwo bei 80k plus an, und hören noch lange nicht auf wenn da noch eine Stelle vorne dran erscheint.

Das "Schlimme" für diese Firmen ist aber noch nichtmal das Gehalt, sondern die Tatsache, dass sie sich damit Personen ins Boot holen, die noch dazu erstmal gefühlt viel langsamer sind, als der 35k Code-Hinrotzer, weil die sich auf einmal Gedanken über die Architektur machen, wertvolle Zeit für Test-Code verbraten und noch mehr Zeit damit verbraten, den Code anderer durchzulesen (=reviews). Der ganze Prozess wird dadurch langsamer.

Das durch die hierbei massiv bessere Qualität am Ende richtig viel Zeit und Geld bei der Wartung eingespart wird, ist nicht faktisch messbar (ausser man hat vorher schon genaue Metriken, was das Bugfixing an Zeit und Ressourcen verbrät, aber wer hat die schon, wenn er keine Leute hat, die solche Metriken verstehen und im Prozess implementieren).

Letzten Endes ist es immer die Frage, wieviel Qualität sich eine Firma für ihr Produkt leisten will bzw. zu leisten bereit ist.
Wenn eine Firma dann hohe Qualifikationen anfragt, ist sie sich in aller Regel bewusst, dass hier auch ein hoher Gegenwert als Gehalt bzw. Sonderleistungen zu leisten ist, und weiss den Wert auch zu schätzen.

[Insider2004]

Du hast da was missverstanden. Ein Informatiker/Ingenieur von der Universität ist nicht dazu gedacht zu programmieren. So einer ist eher für Systems-Engineering oder als Software-Architekt vorgesehen oder als Leiter einer SW-Entwicklung.

[Perlsau]

Zitat von Insider2004:

Du hast da was missverstanden. Ein Informatiker/Ingenieur von der Universität ist nicht dazu gedacht zu programmieren. So einer ist eher für Systems-Engineering oder als Software-Architekt vorgesehen oder als Leiter einer SW-Entwicklung.

Und dennoch werden sehr häufig Programmierer mit abgeschlossenem Informatikstudium gesucht. Da liegt der von dir genannte Irrtum wohl eher auf Seiten der Unternehmer ...

[Popov]

Das mit dem Ingenieur der anscheinend für alles qualifiziert ist, das ist mir auch schon öfters vorgekommen. Ich hab gemerkt, dass in den Köpfen vieler eine Pyramide existiert, und je höherwertiger der Titel, desto höher wird er gesetzt und dann geht man davon aus, dass er alles drunter beherrscht.

[mquadrat]

Zitat von Perlsau:

Zitat von Insider2004:

Du hast da was missverstanden. Ein Informatiker/Ingenieur von der Universität ist nicht dazu gedacht zu programmieren. So einer ist eher für Systems-Engineering oder als Software-Architekt vorgesehen oder als Leiter einer SW-Entwicklung.

Und dennoch werden sehr häufig Programmierer mit abgeschlossenem Informatikstudium gesucht. Da liegt der von dir genannte Irrtum wohl eher auf Seiten der Unternehmer ...

Nein! Der Irrtum liegt in der Fachinformatiker-Ausbildung. Wir haben selber Fachinformatiker / Anwendungsentwicklung ausgebildet. Die lernen NIX. Gar nix. Nach drei Jahren Ausbildung haben die von der Schule her eigentlich nur gelernt, wie man in Word Serienbriefe mit Datenquellen verknüpft, die man vorher mit VBA abgerufen hat. Da werden keine Konzepte vermittelt, die OOP Ausbildung ist mangelhaft, von ALM haben die meisten nichts gehört. Die gesamte fachliche Ausbildung muss im Betrieb erfolgen. Hier in der Ecke ist es sogar so, dass sich Berufsschule und IHK nicht mal über den Prüfungsstoff einig sind. Und nach Aussage diverser Personen mit denen wir damals gesprochen haben, erkundigen sich immer mehr Ausbildungsbetriebe ob man die Berufsschule nicht irgendwie umgehen kann und direkt komplett innerbetrieblich ausbildet und die Leute nur zur Prüfung schickt.

Sucht man also einen Mitarbeiter, der direkt loslegen kann und dem man nicht noch ein halbes Jahr lang was beibringen muss, dann bleiben nur Entwickler mit Berufserfahrung oder Akademiker. Die haben zumindest eine fundierte theoretische Ausbildung und inzwischen wird an den Unis z.B. auch Projektmanagement gelehrt.

Ich würde daher sagen, dass die optimale Ausbildung für einen Programmierer der Bachelor ist. Master immer gern genommen.

[Furtbichler]

Zitat von Phoenix:

Wenn sie Top-Leute wollen, dann müssen auch Top-Gehälter gezahlt werden. Und die fangen dann langsam irgendwo bei 80k plus an, und hören noch lange nicht auf wenn da noch eine Stelle vorne dran erscheint.

Welcher Beruf? Softwareentwickler? WO?