Mindestqualifikation zu hoch?

[blauweiss]

Zitat von Furtbichler:

Zitat von Phoenix:

Wenn sie Top-Leute wollen, dann müssen auch Top-Gehälter gezahlt werden. Und die fangen dann langsam irgendwo bei 80k plus an, und hören noch lange nicht auf wenn da noch eine Stelle vorne dran erscheint.

Welcher Beruf? Softwareentwickler? WO?

Natürlich gibt es Stellen mit solcher Bezahlung für gute (Ex-)Entwickler. Nach meiner Erfahrung gehört dazu, Spezialwissen in einer Branche zu erlangen (was langwierig ist), und vor Allem "mehrere Ebenen" zu beherrschen: solides KnowHow ("Programmieren") plus Fähigkeit zum technischen Management plus Fähigkeit zu Steuern plus Kunden/Marktverständnis, und das ganze verknüpft mit Branchenwissen. Dieser jemand kann einem Unternehmen langfristig soviel bringen, das sein Gehalt eher nebensächlich wird.

Zitat von Insider2004:

80K? Ihr Träumer... soviel verdient nicht mal ein Richter.

Jeder in D verbeamtete Lehrer ab ~Mitte 40 erhält (normiert auf Angestelltenbrutto) an die 70k+. Und das für 50% der Arbeitszeit bei niedrigen Anforderungen und 50% höherer Pension als ein angestellter guter Entwickler (jeweils Steuerklasse I). Ein Richter je nach Gericht natürlich noch deutlich mehr. Es gilt also, sich nicht zu wundern, sondern sich selbst zu verbessern und selbst besser zu verkaufen.

Gruß,
blauweiss

[Furtbichler]

Zitat von blauweiss:

Natürlich gibt es Stellen mit solcher Bezahlung für gute (Ex-)Entwickler.

Richtig, diese Stellen heißen heute: "Senior Softwarearchitekt" und haben nur noch indirekt etwas mit Programmierung zu tun.

[Neumann]

Mmm...

"Senior" bin ich ja schon. Vielleicht sollte ich doch mal darüber nachdenken Bewerbungen zu schreiben. Meine selbständige Tätigkeit ist zwar nicht schlecht, bringt aber keine 60 k und ist mit viel Stress verbunden.

[blauweiss]

Zitat von Furtbichler:

Zitat von blauweiss:

Natürlich gibt es Stellen mit solcher Bezahlung für gute (Ex-)Entwickler.

Richtig, diese Stellen heißen heute: "Senior Softwarearchitekt" und haben nur noch indirekt etwas mit Programmierung zu tun.

Ich glaube (gestützt auf meine Bewerbungserfahrungen), daß es diese Stellen so gut wie gar nicht auf dem freien Stellenmarkt gibt, sondern nur a) über Beziehungen oder b) durch engagiertes Hineinarbeiten auf seiner eigenen Stelle über Jahre hinweg. In meiner kleinen Firma lief es über die letzten Jahre so, daß wir angestellte Entwickler zahlenmäßig immer weiter ausgedünnt wurden, unser Wert liegt inzwischen vor Allem in der Erfahrung. Wobei der "Gewinn" der Ausdünnungsmaßnahmen ca. wie folgt verteilt wurde: 70% für den Chef, 30% für die Verbliebenen (die natürlich jetzt 150%+ leisten müssen). Leider dürfte es so aussehen, daß ein neuer bei uns deutlich darunter verdienen würde, genauso wie unser Wert als Angestellte in einer anderen Firma (andere Werkzeuge und/oder andere Branche und/oder andere diverse Strukturen) deutlich geringer sein wird. Also, mit Mitte 40, Flucht nach vorne...

Gruß nach Berlin
blauweiss

[Jacques Murell]

Zitat von RWarnecke:

Diese Diskussion errinnert mich mal an eine Aussage von einem Chef einer Softwarefirma.

Zitat:

Die Softwareentwickler die etwas können und sofort produktiv arbeiten könnten, kann man nicht bezahlen und die die man bezahlen kann, die müssen erst noch monate lang ausgebildet werden.

Ich bin der Meinung, hier sollten sich die Manager (Chef's) mal gedanken machen, was Sie eigentlich haben wollen.

Gerade bei kleinen und mittelständischen Unternehmen geht es oftmals nicht darum, was sie zahlen wollen - sondern was sie können. Da könntest Du der beste Mann der Welt sein, wenn das Unternehmen durch deine Arbeitskraft nicht mehr Gewinn erwirtschaften kann, wirst du auch nicht besser bezahlt werden. Was viele vergessen ist, dass die wahnwitzigen Jahresgehälter von 70.000+ EUR erstmal erwirtschaftet werden müssen. Bei Großkonzernen mag es sowas mit Sicherheit geben, kleine oder mittelständische Softwareschmieden können es sich bestimmt nicht leisten, jeden Entwickler so gut zu bezahlen. Stichwort leistungsbezogene Bezahlung, meinst du deine Arbeit ist 70.000 EUR wert?

Zitat:

Ich habe bis vor kurzem für eine Bude gearbeitet, die jedoch deiner Erfahrung entspricht: Man war einfach nicht bereit, mehr als 35k für einen Programmierer auszugeben. [...] Es werkeln 30 One-Man-Shows in der Abteilung, keine Reviews, kein TDD, kein nix.

Beim Stichwort Bude gehe ich jetzt davon aus es handelt sich hier um keinen Großkonzern. Die 30 One-Man-Shows sind schonmal über 1 Mio. Personalkosten pro Jahr. Was also tun? Selbst besser qualifizierte Menschen können nicht für drei Arbeiten. Du kannst als Chef also vlt. 2 One-Man-Shows rauswerfen und einen neuen besseren MA einstellen, dass Ergebnis der Arbeitsleistung wird oftmals das Gleiche sein.

Zitat:

Es gibt sicherlich sehr viele hoch engagierte und motivierte junge Frauen und Männer, welche sehr gut programmieren können und sich mit der Informationstechnik generell gut auskennen. Leider haben diese zu oft nur die allgemeine Hochschulreife und mehr nicht.

Bestimmt gibt es das, und bestimmt würden diese Personen auch gute Arbeit leisten. Es geht aber gar nicht so sehr um die reine Programmierarbeit; viele Unternehmen setzen ein Studium voraus wegen anderen Kenntnissen, die während des Studiums erlangt wurden: Führungskompetenz, People Skills, wissenschaftliches Arbeiten etc etc.

[Furtbichler]

Zitat von blauweiss:

Ich glaube (gestützt auf meine Bewerbungserfahrungen), daß es diese Stellen so gut wie gar nicht auf dem freien Stellenmarkt gibt, sondern nur a) über Beziehungen oder b) durch engagiertes Hineinarbeiten auf seiner eigenen Stelle über Jahre hinweg.

Na dann such doch einfach mal bei Stepstone, JobLeads etc. nach 'Senior Software Developer' oder 'Senior Software Architect'. Die Angebote fliegen dir nur so um die Ohren. Leider 90% Java, PHP, aber egal.

Zitat von Jacques Murell:

Gerade bei kleinen und mittelständischen Unternehmen geht es oftmals nicht darum, was sie zahlen wollen - sondern was sie können.

Theoretisch korrekt, aber ein Arbeitnehmer kostet ja nicht nur, sondern bringt auch etwas. In meiner letzten Stelle habe ich in 4 Jahren ca. 400k (Freelancer, Brutto) verdient, aber u.A. einen 20 Mio Auftrag gerettet und für ca. 150k Mehrwert erwirtschaftet.

Ein Programmierer, der seinen Titel zu Recht trägt, wird das Geld, was er kostet, erwirtschaften. Wenn nicht, stimmt was mit der Firma nicht.

Zitat:

Was viele vergessen ist, dass die wahnwitzigen Jahresgehälter von 70.000+ EUR erstmal erwirtschaftet werden müssen.

Das ist nicht wahnwitzig, sondern gerechtfertigt.

Zitat:

kleine oder mittelständische Softwareschmieden können es sich bestimmt nicht leisten, jeden Entwickler so gut zu bezahlen. Stichwort leistungsbezogene Bezahlung, meinst du deine Arbeit ist 70.000 EUR wert?

Ich gehe davon aus.

Zitat:

Die 30 One-Man-Shows sind schonmal über 1 Mio. Personalkosten pro Jahr. Was also tun? Selbst besser qualifizierte Menschen können nicht für drei Arbeiten.

Einerseits ja (für 2, nicht für 3) und andererseits muss ich diese 30 asynchron vor sich hinwerkelnden Individuen synchronisieren, weiterbilden und dadurch das Niveau erhöhen. Durch synchronisierte Arbeitsweisen (-teilung wäre besser) kann ich optimaler arbeiten und mit dem gleichen Personalstamm mehr erwirtschaften.

Zitat:

Es geht aber gar nicht so sehr um die reine Programmierarbeit; viele Unternehmen setzen ein Studium voraus wegen anderen Kenntnissen, die während des Studiums erlangt wurden: Führungskompetenz, People Skills, wissenschaftliches Arbeiten etc etc.

Beim IT-Studium erlangt man weder Führungskompetenz noch people skills, nach meine Erfahrung (ist aber schon ewig her). soft skills erlangt man duch den intensiven und aufmerksamen Umgang mit Menschen, wobei nicht jeder gleichermaßen geeignet ist, diese zu erlangen (die soft skills).

Führungskompetenz lernt man leider auch nicht in der Vorlesung, aber die Voraussetzungen bzw. Grundzüge und -regeln vermutlich in Managementseminaren. Werden die im IT-Studium angeboten? Nach meiner Erfahrung sind beides Charaktereigenschaften, die man hat, oder nicht.

Gott-Sei-Dank erlebe ich sehr viele Firmen, die zwar ein Studium voraussetzen, aber eben alternativ auch eine 'vergleichbare Qualifikation'. Bis vor ca. 5 Jahren war das Studium noch Grundvoraussetzung, aber mittlerweile hat man wohl bemerkt, das es auf Können und Erfahrung ankommt, und nicht auf einen Schein.

Natürlich gibt es Firmen, bei denen man einen Titel benötigt (und Zertifikate etc.), aber das ist legitim, einfach um Hochnäsigkeit auf diesem Gebiet zu unterbinden.

Wenn alle 'ungebildet' sind, ist das genauso harmonisch, wie wenn alle Dipl.Ings sind (oder Bachelor oder Master of Ceremony oder wie das heute heißt).

[blauweiss]

Zitat von Jacques Murell:

Gerade bei kleinen und mittelständischen Unternehmen geht es oftmals nicht darum, was sie zahlen wollen - sondern was sie können. Da könntest Du der beste Mann der Welt sein, wenn das Unternehmen durch deine Arbeitskraft nicht mehr Gewinn erwirtschaften kann, wirst du auch nicht besser bezahlt werden. Was viele vergessen ist, dass die wahnwitzigen Jahresgehälter von 70.000+ EUR erstmal erwirtschaftet werden müssen. Bei Großkonzernen mag es sowas mit Sicherheit geben, kleine oder mittelständische Softwareschmieden können es sich bestimmt nicht leisten, jeden Entwickler so gut zu bezahlen. Stichwort leistungsbezogene Bezahlung, meinst du deine Arbeit ist 70.000 EUR wert?

Eine Stelle ist doch keine passive, statische, für Dich vorkonfigurierte Box mit fixen Maßen LxBxH. Du kannst Deine Stelle doch gestalten/weiterentwickeln und damit die Firma strukturell verbessern. Der "beste Mann der Welt" würde in den meisten Firmen dafür sorgen, daß der Gewinn sich entsprechend entwickelt, wofür er angemessene Bezahlung verlangen kann.
70K+ EUR sollen wahnwitzig sein, wenn der Mensch der Firma 200K pro Jahr einbringt ? Wahnwitzig ist eher, daß die leistungsunabhängige Beamtenmentalität derart weit in manches Firmendenken vorgedrungen ist. Warum soll "jeder" Entwickler "so gut" bezahlt werden ? Zustimmen würde ich bei der Kritik an der Bezahlung nach formaler Qualifikation (Abi/Uni/Zeugnisse/Berufserfahrung), denn die kann höchstens eine grobe Orientierung beim Einstieg sein.

Zitat von Jacques Murell:

Beim Stichwort Bude gehe ich jetzt davon aus es handelt sich hier um keinen Großkonzern. Die 30 One-Man-Shows sind schonmal über 1 Mio. Personalkosten pro Jahr. Was also tun? Selbst besser qualifizierte Menschen können nicht für drei Arbeiten. Du kannst als Chef also vlt. 2 One-Man-Shows rauswerfen und einen neuen besseren MA einstellen, dass Ergebnis der Arbeitsleistung wird oftmals das Gleiche sein.

Auf der technischen Ebene und mit dem gleichen Arbeitsinhalt wird es schwer möglich sein, daß ein guter so viel leistet wie drei andere (unmöglich ist es aber nicht). Besser organisiert können diese 30 Leute möglicherweise zusammen ein mehrfaches leisten, warum sollten dann nicht 1.) diese 30 nach ihrer individuellen Leistung und 2.) der, der gut organisiert, besser bezahlt werden können ? Vieleicht ist dieser potentielle Organisator ja bereits einer der 30 und verkümmerte bisher als One-Man-Show ? Natürlich mag das am Chef scheitern, der lieber 30 verkümmern läßt, anstatt seinen Laden zu strukturieren (strukturieren zu lassen...).

Gruss
blauweiss

[Uwe Raabe]

Zitat von blauweiss:

Auf der technischen Ebene und mit dem gleichen Arbeitsinhalt wird es schwer möglich sein, daß ein guter so viel leistet wie drei andere (unmöglich ist es aber nicht).

Z.B. wenn man nicht mehr Fehler anderer reparieren muss, die natürlich erst in einem späten Stadium entdeckt werden, wo die Reperaturzeit ein Vielfaches der eigentlichen Entwicklungszeit ausmacht.

Ich empfehle hier gerne den Artikel Hitting the High Notes von Joel Spolsky zu diesem Thema (schon etwas in die Jahre gekommen, aber inhaltlich immer noch angemessen). Aus diesem Artikel kann man zwei Kernaussagen ziehen:

1. "mittlere" Programmierer sind z.T. um einen Faktor 10 langsamer als "gute" und liefern auch noch ein deutlich schlechteres Ergebnis ab.
2. "mittlere" Programmierer sind meist gar nicht in der Lage, bestimmte Ergebnisse zu liefern, egal wie viele sie sind und wie lange es dauert.
3. wer an den Programmierern spart, bekommt eben auch nur das, was er bezahlt.

Leider gehört dieser Artikel offensichtlich noch nicht zum vorgeschriebenen Repertoire für Manager.

[himitsu]

Wo kann ich mich bewerben, um 50k+ zu bekommen?

[Furtbichler]

Zitat von himitsu:

Wo kann ich mich bewerben, um 50k+ zu bekommen?

Ohne (+) wirst Du als guter Entwickler auf jeden Fall in Berlin fündig. Ich kenne Angebote aus Hamburg, dem Ruhrgebiet und Süddeutschland mit Festanstellung mit z.T. > 50k.

Such doch einfach und sei hinsichtlich deines Arbeitsortes flexibel. Derzeit werden gute und erfahrene Programmierer/Entwickler ('Senior Software Developer') wirklich gesucht.