Freelancer ohne Ausbildung

[Neutral General]

Prinzipiell hast du Recht aber die Ahnung von der ich gesprochen habe hatte ich größtenteils schon VOR meiner Ausbildung. Und auch vor meiner Ausbildung waren die 2-3 Programme die ich fertiggestellt hatte nicht gerade vorzeigbar. Zumindest 1 Programm davon war aus meiner blutigen Anfängerzeit. Das Programm (und vor allem den Code) kann man niemandem guten Gewissens zeigen

Ich habe meine Erfahrungen eben an angefangenen Ideen gesammelt. Oder ich habe auch ein paar Units zu bestimmten Themen erstellt um z.B. ein paar WinAPIs zu kapseln o.ä. (Hab z.B. ne Unit für die JWSCL geschrieben). Also alles in allem habe ich konkret auch nicht wirklich was vorzuzeigen ^^

Was das Engagement oder das Durchhaltevermögen angeht kann man natürlich aus meinen (und seinen) nicht vorhandenen (größeren) Projekten das ein oder andere schließen. Aber ich finde wie gesagt dass man das nicht 1:1 auf das "rohe" Können in der Programmiersprache übertragen kann.

Wer große Projekte vorzeigen kann, der hat wahrscheinlich was drauf, aber umgekehrt kann man diesen Schluss nicht immer ziehen.

[himitsu]

Zitat von Neutral General:

Wer große Projekte vorzeigen kann, der hat wahrscheinlich was drauf, aber umgekehrt kann man diesen Schluss nicht immer ziehen.

Wenn dann irgendwann mal DER Modemsimulator auf den Markt kommt, dann kann man das so nicht unbedingt sagen, da der Programminhalt eher von uns kommt, als von dessen Programmierer.

[Perlsau]

Zitat von Neutral General:

Prinzipiell hast du Recht aber die Ahnung von der ich gesprochen habe hatte ich größtenteils schon VOR meiner Ausbildung. Und auch vor meiner Ausbildung waren die 2-3 Programme die ich fertiggestellt hatte nicht gerade vorzeigbar. Zumindest 1 Programm davon war aus meiner blutigen Anfängerzeit. Das Programm (und vor allem den Code) kann man niemandem guten Gewissens zeigen

Ich habe das ja auch nicht dir geschrieben, sondern dem NickelM entsprechend seiner eigenen Aussagen. Mir ging es vor allem darum, den Eindruck, den er mit seiner Darstellung hinterläßt, zu spiegeln. Wieso also fühlst du dich von einer Aussage angegriffen, die gar nicht mal dir galt?

Zitat von Neutral General:

Wer große Projekte vorzeigen kann, der hat wahrscheinlich was drauf, aber umgekehrt kann man diesen Schluss nicht immer ziehen.

Naja, auch wenn du es ethisch-moralisch nicht für angemessen hältst, diesen Schluß zu ziehen, wird er von Leuten, die zu entscheiden haben, ob sie dich bzw. NickelM einstellen, mit ziemlicher Sicherheit gezogen werden. Da wird auch z.B. entschieden, daß jemand z.B. mit 35 zu alt sei, um als Programmier-Einsteiger beschäftigt zu werden (wie mir das damals widerfuhr), was ich ethisch-moralisch ebenfalls verwerflich finde. Nützt mir aber nichts, ich konnte zwar nachweisen, daß ich was programmieren kann, aber letztlich hat mich der erstbeste Jüngere ausgestochen ...

[Neutral General]

Hab mich nicht angegriffen gefühlt
Ich hab die Aussage vllt. mehr auf mich bezogen als sie es letztendlich wohl war

Beim 2. Teil stimme ich dir zu. Potentielle Arbeitgeber können natürlich nur anhand von (größeren) Projekten sehen was man kann und was vllt. nicht und können auch nur auf (u.a.) dieser Basis das Können der Bewerber beurteilen. Ihnen bleibt auch nichts anderes übrig^^

Es sind halt 2 verschiedene Sachen. Einerseits die wirklichen Kenntnisse und andererseits die scheinbaren (nicht-)Kenntnisse die man einem fremden nach außen hin vermitteln kann und nach denen man dann natürlich u.a. beurteilt wird.

Mir ging es nur darum das man nicht zwangsweise große Projekte programmiert haben muss um programmieren zu können. Die Beurteilung der eigenen Programmierkenntnisse durch Fremde steht da natürlich nochmal auf einem anderen Blatt ^^

[Namenloser]

Zitat von Neutral General:

Mir ging es nur darum das man nicht zwangsweise große Projekte programmiert haben muss um programmieren zu können.

Da ich das ja glaube ich ins Spiel gebracht hatte: Nein, natürlich nicht... ich habe ja selbst nur relativ wenige fertige Projekte auf meiner Platte und dafür etliche halbfertige und Studien; und die, die fertig sind, sind meist alt (so von 2005). Aber selbst wenn man nicht das Eine Killerprojekt™ hat, wird doch immer mal das eine oder andere Verwertbare als Abfallprodukt beim Programmieren entstanden sein... ansonsten muss man sich schon fragen, was man die ganzen Jahre über eigentlich gemacht hat.

Eine ordentliche Lib ist vielleicht nicht ganz so plakativ wie ein Programm, aber auch damit kann man zeigen, dass man etwas drauf hat.

Und: Wenn ich jetzt in der Situation wäre, unbedingt einen Job finden zu müssen, und noch kein vorzeigbares Programm hätte, würde ich zunächst mal alle meine Kräfte dahinein investieren, ein solches zu erschaffen.

[Perlsau]

Zitat von Neutral General:

Mir ging es nur darum das man nicht zwangsweise große Projekte programmiert haben muss um programmieren zu können. Die Beurteilung der eigenen Programmierkenntnisse durch Fremde steht da natürlich nochmal auf einem anderen Blatt ^^

Zwangsweise sowieso nicht. Ein gewisses Maß an Freiwilligkeit ist absolut notwendig, um überhaupt ausreichend Motivation und Engagement aufbringen zu können. Davon hängt dann nämlich auch der Durchhalte-Wille ab, der wiederum entscheidend dafür ist, ob man Projekte immer nur anfängt und unvollständig liegenläßt oder sie beendet, indem man eben auch die unliebsamen und unangenehmen Einträge in seinner To-Do-Liste erledigt.

Aber auch du weißt erst dann, wenn du mal ein zwei umfangreichere Projekt bis zur Marktreife selbst entwickelt hast, ob du das überhaupt kannst. Denn ich schreibe das hier keineswegs nur hypothetisch, sondern aus ureigener Erfahrung. Ich sitze hier z.B. seit Mai an einem etwas umfangreicheren Projekt (in meinen Augen noch immer kein "Großprojekt", das wäre dann z.B. eine vollständige ERP-Anwendung mit allem Drum & Dran), dessen Umsetzung ich mir "eigentlich" erstmal zugetraut hatte. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß ich mit Vorgänger-Versionen bereits im vergangenen Jahr herumexperimentiert hatte. Nun also hatte ich eine mehr oder weniger komplexe Anwendung entwickelt und bat zwei Forenmitglieder, diese einmal zu testen. Durch deren sachkundige und kompetente Hinweise und Kommentare wurde mir sehr schnell klar, daß mein Konzept noch nicht ganz ausgereift war. Daher begann ich Mitte Juli noch einmal ganz von vorne. Mittlerweile habe ich mit der neuesten Version auch schon wieder etwas über 300 Stunden verbracht, bin aber inzwischen schon beim Schreiben der Dokumentation und der Online-Hilfe. Auch bin ich zwischenzeitlich ziemlich desillusioniert über die Anforderungen, ein marktreifes Produkt zu entwickeln, und gehe daher davon aus, daß ich noch mindestens 100 Arbeitsstunden investieren muß, bis alles fertig ist und ich das Produkt anbieten kann.

Übrigens gibt's die Vorläufer-Version als Freeware zum Herunterladen (natürlich ohne Quellcode):
http://www.pcheil.de/Site/ProManag.htm

P.S.: Ich vermute mal, daß du den Ausdruck "programmieren können" etwas anders interpretierst als ich. Ich würde mich im Vergleich zu Leuten, die sich mir ihren Programmierkenntnissen seit vielen Jahren erfolgreich am Markt behaupten, niemals als Profi sehen, sondern – auch wenn ich bereits seit 1992 in Pascal "entwickle" – eher noch der Sparte der Lernenden zuordnen. Das hilft mir letztlich auch dadurch, daß ich mich nicht selber blockiere, wenn es darum geht, Hilfe von fortgeschritteneren Delphi-Programmierern anzunehmen. Viele der hier und in den anderen Delphi-Foren um Rat fragende Delphi-User zeigen jedoch diese unbewußte Selbsteinschränkung und stehen sich damit selbst im Wege, nur um vor sich selbst und anderen "gut dazustehen". Diesen Eindruck hatte ich auch ein wenig vom TE.

[Jonas Shinaniganz]

Ich habe erst vor wenigen Wochen die Basic Zertifizierung in den Sand gesetzt. Unterschätze blos nicht das Niveau der Fragen.

Die Fragen sind komplett in Englisch und es werden teils Wörter verwendet die nicht zum Standartvokabular der Gymnasialen Oberstufe gehören und auch nicht direkt was mit der Programmierung zu tun haben. Falls dein Englisch jedoch Gut ist, stellt sich die Frage wie umfangreich dein Wissenschatz ist.

Die Zeit für die Fragen ist knapp bemessen und du musst SEHR viel auswendig wissen.

Ein großes Thema sind in der Basisprüfung Datenbanken. Wenn du nicht mehr oder weniger die komplette Delphi Referenz verinnerlicht hast und keine eigenen Datenbankprojekte gemacht hast, lass es auf jeden Fall bleiben. Versuch jedenfalls nicht 200 € in eine Master Prüfung zu verschwenden die du immoment niemals schaffen wirst.

Mach lieber die 50€ Basis Zertifizierung vorweg und schaff die erstmal, ist hart genug, selbst mit nem Browser zum nachschlagen!!! Es geht bei diesen Prüfungen eben nicht um IQ / Intelligenz oder was auch immer sondern um das harte Ausweniglernen von Fakten. Lerne alle Schlüsselwörter, alles zu Datentypen, Methoden, Klassen, Datenbanken etc etc...

Bewerbe dich auf einen Ausbildungsplatz landesweit und nimm in Kauf das du aus/umziehen musst.

Ich habe wirklich versucht ehrlich zu antworten und wollte dich keinesfalls verletzen!

[Phoenix]

Zitat von Perlsau:

P.S.: Ich vermute mal, daß du den Ausdruck "programmieren können" etwas anders interpretierst als ich. Ich würde mich im Vergleich zu Leuten, die sich mir ihren Programmierkenntnissen seit vielen Jahren erfolgreich am Markt behaupten, niemals als Profi sehen, sondern – auch wenn ich bereits seit 1992 in Pascal "entwickle" – eher noch der Sparte der Lernenden zuordnen.

Das ist eine Einsicht, die in aller Regel erst mit der Zeit und mit der Erfahrung wächst.

Am Anfang sieht man Fortschritte in seinem Können schneller. Man sieht Code, den man vor 4 Wochen geschrieben hat, und schüttelt den Kopf. Die Abstände werden mit der Zeit immer größer. Das hat zwei Gründe: Wenn man schon gut ist, dauert es länger noch besser zu werden, und die Lernkurve wird hinten raus tatsächlich wieder steiler. Irgendwann wird der Abstand, in dem man den eigenen Code als 'alt' betrachtet und sich denkt, heute würde man es besser machen, so groß, dass man das im täglichen Trott nicht mehr bemerkt, weil man meistens mit noch nicht ganz so altem Code zu tun hat. Das führt dann meist dazu, dass man meint, der eigene Code sei konstant gut. Das ganze passiert so irgendwo zwischen 2 und 6 Jahren Erfahrung. Je langsamer man lernt und sich weiter entwickelt, desto eher kommt man zu dieser Ansicht.

Es gibt da allerdings eine Faustregel, die besagt, dass man in aller Regel um die 10 Jahre braucht, um in einem Fachgebiet wirklich sehr gut zu sein.
Kurz vorher (so ab 8 Jahren), hat man genug Erfahrung um sich selber besser einzuschätzen und vor allem auch seine Defizite zu erkennen, um dann konkret hieran zu arbeiten.

[NickelM]

So, ich habe mir mal alles so druchgelesen, ich ich verstehe, dass es bei manchen so rüberkommt, als das mir das Programmieren kein Spass macht.

Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Das Programmieren, zumindest das Können, dass ich mir die Jahre angeeigenet habe, ist das einzige wirkliche auf das ich in meinem Leben stolz bin, zumindest wo ich sage, dass kann ich immerhin, wenn ich sonst nichts in meinem Leben errreicht habe.

Und klar ich weiß wiederum, dass ich nicht wirklich soviel Ahnung vom programmieren habe, wie einer der das Studiert hat, aber habe gehofft es reicht mich selbstständig zumachen. Nungut, habe gemerkt das es nicht reicht.

Das mit den Praktikas hört sich auch gut an, nur die sind auch begrenzt, aber naja versuchen kann ichs mal. Das mit den Fern-Studius hört sich auch gut an, daran hatte ich auch schon gedacht.

Also heißt es im Endeffekt lernen, lernen, lernen. Naja aber danke trotzdem für die Infos.

Gruß NickelM

[wicht]

Ich bin vielleicht etwas spät dran, aber möchte trotzdem noch etwas schreiben.

Ich war nie der Überflieger in der Schule und habe meinen Job wohl nur bekommen, weil die Firma die Bewerber zu einem Test am PC eingeladen hat - Hardware passig zusammenbauen, Software installieren und was mit dem C++ Builder bauen - dann konnte die Ausbildung losgehen.
Am wichtigsten ist meiner Meinung nach, dass du dich nicht auf Delphi versteifst, wie schon gesagt wurde. Wenn du Anwendungsentwickler werden möchtest, musst du dich permanent weiterbilden und neue Dinge lernen. Delphi wird leider nicht so oft benutzt, wie man es gerne hätte - und selbst wenn es bei der Firma, wo man anfängt, so ist, heißt das nicht, dass es immer so bleibt. Ich kam mit Delphi-Kenntnissen dort hin, habe dann C++ programmiert (immerhin gibt es im Builder auch die VCL, was es etwas vereinfacht hat..), dann kam C# und bald brauchen wir ein Web-Frontend - also darf ich mich bald (am besten jetzt schon) damit beschäftigen. Ohne Flexibilität sieht es nicht gut aus.

Also: Ohren steif halten, versuchen, eine Ausbildung zu bekommen und über den Tellerrand zu blicken, also neue Sachen lernen. Je mehr Sprachen man halbwegs versteht, desto einfacher wird es, die nächste zu lernen - das ist meine Erfahrung.

Achja, und zur eigentlichen Frage: Freelancer ohne Ausbildung könnte vielleicht (mit sehr viel Mühe) klappen, aber dann müsstest du auch 1A Arbeit bei den richtigen Kunden abliefern, um dann später auch Referenzen zu haben. Und diese Kunden muss man erstmal haben. Wenn das mit dem Freelancer klappen _sollte_, und irgendwann keine Aufträge mehr kommen, steht man wohl nicht so gut da, wenn man keine Ausbildung hat und nicht die absoluten Killer-Applikationen, die man mal gebaut hat, vorweisen kann.

Du solltest meiner Meinung nach alles dafür tun, eine Ausbildungsstelle zu bekommen, erst danach würde ich (wenn überhaupt) über Sachen wie Freelancer nachdenken. Die Ausbildung selber fand ich übrigens nicht besonders kompliziert... also keine Angst!