Ich beziehe mich auf den Thread http://www.delphipraxis.net/167978-den-pranger.html

Gleich vorweg ich will hier keinen an den Pranger stellen, auch das Forum nicht.
Aber es ist ein Thema, das mir extrem wichtig ist, deshalb greife ich es erneut auf.

Ich bin kein Anfänger, aber auch bei weitem kein Profi. Ich habe unter Turbo Pascal mit der
Programmierung begonnen mich dann aber anderweitig orientiert.
Ich stamme aus der administrativen Schiene und programmiere beruflich sporadisch um eine
Aufgabenstellung zu lösen oder mir einfach die Arbeit zu erleichtern.
Dafür steht mir Delphi 5 Professional zur Verfügung.
Daheim entwickele ich ebenfalls kleine Tools, die mir zum persönlichen Gebrauch das ein
oder andere erleichtern. Dafür steht mir Delphi 6 Personal zur Verfügung.

Als jemand aus der Mitte sehe ich mich dann auch als jemand der beide Seiten versteht.

Wie gesagt ich will keinen an den Pranger stellen, aber wem der Schuh passt, der zieht
ihn sich an. Das angesprochene Problem mit den Antworten ist hier im Forum tatsächlich
wenig verbreitet und ich möchte, dass es so bleibt.

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Zu den Google und SuFu (Such Funktion) antworten.
Schenkt es euch, wirklich, den Hinweis braucht kein Mensch, selbst unter der Voraussetzung,
dass der Fragesteller das tatsächlich nicht benutzt hat.

1. In vielen Fällen ist der Fragesteller als Anfänger damit völlig überfordert sein Problem
in geeignete Suchworte zu fassen. Selbst wenn der Beantworter ihm ein paar Suchworte um
die Ohren haut oder nur eines. Ergibt das eine Ergebnistabelle die oftmals unbrauchbar ist.
Weil 2. Google ätzend ist. Wenn ich nicht etliche Wörter aus der Suche ausschließe dann
bekomme ich antworten auf der Topliste die überhaupt nichts vernünftiges beitragen. Das liegt
nicht allein an Google, sondern dass viele Seiten über und über mit Schlagworten befüllt sind
um eben solche Toprankings zu erreichen, damit sie ihre Werbung präsentieren können und
ansonsten für nichts gut sind. Da sie mit dem Schlagworten sonst nichts zu tun haben.
Viele Funde, wenn sie dennoch tatsächlich mit dem Thema zu tun haben, oft ohne Lösung sind,
weil es sich eben um Threadeinträge mit verweisen zur Suche sind oder wo sich der Thread ohne
Antwort einfach totläuft.

Gelegentlich gibt es auch Lösungshinweise und am Ende steht dann, danke Problem gelöst, ohne
Antwort wie. Vielleicht hat ein Hinweis aus einem Beitrag tatsächlich zur Lösung geholfen,
vielleicht war es aber auch tatsächlich eine Kombination aus Anfragen in mehreren Foren oder
doch eine ganz andere Eingebung, das bedeutet einem neuen Fragesteller nützt das gar nichts.

Manchmal gibt es ein Suchloop, da der Eintrag eine Fundstelle ist, die auf die Suche verweist.

Wenn ich mich durch korrespondiere Threads hangele, weil ein Thread auf ein anderes verweist,
was wieder auf ein Thread verweist, usf. Mag sein, dass am Ende die Lösung wartet, aber
irgendwann hat man den Papp einfach auf, weil man gar nicht mehr mit der Lösung rechnet.

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Zu den Befindlichkeiten der Suchenden. Manch einer hat vielleicht nur Interesse daran seine
Hausaufgaben gelöst zu bekommen, manch einer möchte vielleicht aus sich heraus lernen hat
aber seine Ziele so hoch gesteckt, die erstmal unerreichbar sind.
Was ihm vielleicht gar nicht unbedingt bewusst ist.
Damit da die Lust nicht verloren geht, müssen die Hürden niedrig gesetzt werden.
Nicht aus jedem Anfänger wird sich ein Profi entwickeln, manch einer wird aufhören oder in
das reine Hobby abdriften, aber je höher die Hürden am Anfang, desto eher wird jemand aufgeben,
was nicht unbedingt sein muss. Vielleicht bekommt jemand auch Spaß daran, obwohl er es erstmal
nur gezwungener Maßen macht, wenn er sieht, dass ihm etwas gelingt.

Ich bin jemand der Lernen möchte, und verstehen will, wie etwas geht und warum. Aber nicht immer,
manchmal benötige ich aus zeitlichen Gründen (vor allem beruflich) einfach nur schnell eine Lösung.
Da ich, wie ich bereits erwähnte kein Profi bin, kann ich mir diese in der vorgegebenen Zeit nicht
unbedingt erarbeiten. Es sind dann meist aber kleinere Fragestellungen oder solche deren Umfang
etwas größer, dennoch überschaubar sind.

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Ich kann und will in der Regel keine Fremdkomponenten einsetzen.
Man muss sich einarbeiten.
Man lernt nichts.
Oft sind auch freie Komponenten die man beruflich einsetzt kostenpflichtig, das zahlt keiner, auch wenn es traurig ist.
Manchmal beinhalten diese Komponenten ein vielfaches von dem was man benötigt und mitbezahlen müsste.
Privat möchte ich und kann ich keine Komponenten kaufen. Ich möchte lernen und vor allem würde ich dann eher ein
vollständiges Programm kaufen für mein aktuelles Problem, als dass ich eine Komponente kaufe.

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Es gibt aber Leute die werden keine Programmierer, sie wollen und müssen irgendwie durch den Kurs,
haben aber keine Ambitionen oder Fähigkeiten sich in die Programmierung einzuarbeiten.
Ich konnte es kaum glauben, aber es gibt wirklich Leute die beruflich mit Computern zu tun haben,
und das nicht nur als Anwender, die keinen Dunst von der Programmierung hatten und auch keinen Zugang dazu.
Es aber im Rahmen einer Fortbildung brauchten, obwohl sie danach nicht wieder damit zu tun haben würden und
nur dadurch zum Scheitern verurteilt waren. Das mag man jetzt sehen wie man will ob das verdient ist oder nicht.

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Das Niveau von Anfängern ist unterschiedlich, während ein anderer mit den Antworten zurecht kommt,
dann muss das für einen anderen noch lange nicht zutreffen. Es ist sicherlich richtig dann erstmal
auf Grundlagen zu verweisen die sich vorher anzulernen sind.
Aber die Qualität der Tutorials ist auch nicht immer hinreichend und nicht jeder kommt mit jedem Tutorium klar.
Ich möchte die Mühe von Tutorienschreiber hier nicht absprechen, aber manch einer ist nicht dazu
geboren anderen etwas beizubringen. In vielen Tutorien, gerade für Anfänger, finden sich Lücken, vermutlich
weil der Schreiber erfahren ist und das für eine Banalität gehalten hat, die nun wirklich keiner Erläuterung bedarf.
Und auch wenn das Tutorium eigentlich gut ist, ist es nicht für jeden geeignet, manch einer muss es anders
erklärt bekommen um einen Zugang zu bekommen. Nicht für Dummies oder so, sondern nur anders.
Z.B. habe ich etliche Ansätze gebraucht um OOP bzw. die Philosophie zu verstehen.
Es kam früher bei Turbo Pascal im Rahmen der OOP Erklärung fast immer dieses doofe Autobeispiel.
Den Sinn habe ich verstanden, aber ich konnte es einfach nicht auf die Programmierung übertragen.
Erst als ich ein Buch fand, das die Erklärung mal erfrischend anders anging, hat es Klick gemacht.

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Die Komplexität ist übrigens nicht geringer geworden. Sie hat sich nur verlagert. Es waren früher Dinge notwendig,
die einem heute abgenommen werden, aber die Möglichkeiten sind dafür zahlreicher geworden. Zumal wenn man wirklich
hinter die Dinge sehen will, auch das erlernt werden muss, was vielleicht nicht mehr notwendig wäre.
Oder wenn man mit einer alten Version arbeitet, die noch nicht das bietet, was eine neue mitgeliefert bekommt.
Und vor allem sind die zahlreichen Möglichkeiten unbekannt. Ich habe manchesmal aus der Kenntnis von
Turbo Pascal etwas gebastelt, was ich, wenn ich gewusst hätte, dass es das schon gibt, mir hätte schenken bzw.
es hätte anders machen können.

Manch einer kann auch die Komplexität seines Vorhabens als Anfänger schlicht nicht abschätzen.
Z.B. ich suche ein String in einem String. Scheint ja erstmal nichts aufregendes. => Pos
Na, ich suche alle Vorkommen in einem String. => Pos Posex (ach ja, D5, Mist...)
Ich suche mehrere Strings in einem String.
Man sieht, es führt immer mehr zu einem komplexen Algorithmus, dem Anfänger ist aber nicht klar,
dass er nach dem Begriff Patternmatching suchen müsste und schon mit solchen Dingen wie Boyer-Moore
und ähnlichen Heldentaten zu tun hat und was eigentlich dahinter steckt.

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Die Hilfe von Delphi. Die Delphihilfe von D5 Professional ist gut, die von D6 Personal völliger Mist.
Keine einzige Funktion der Windowsapi ist enthalten, in D5Prof schon, auch wenn nur der Aufbau erklärt wird.
Der Hinweis auf die MSDN hilft da auch nicht jedem.
Eigentlich sollte jeder NonVCL Programmierung lernen um zu verstehen wie genau ein Windows Programm funktioniert,
aber es ist mit Delphi nicht unbedingt notwendig. Kann es aber plötzlich werden und dann steht man da wie Ochs vorm

Berg.

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Ich weiß nicht ob es so ist, aber ich denke die Kids, die früher so einen Homecomputer hatten, haben sich
viel eher dafür interessiert, was so ein Ding noch kann, außer Computerspiele ablaufen lassen, als heute.
Heute sind die Kinder fast nur Anwender. Wenn ich sehe was für eine Rechenleistung in heutigen Kinderzimmern
steht und was letztendlich damit gemacht wird, könnte ich heulen. Und es muss ja immer einfacher und Idiotensicherer

werden. Was ich nicht verstehe. Ein PC ist nun mal ein unglaublich komplexes und vielseitiges Werkzeug, es kann

eigentlich gar nicht einfach sein. Gebt diesen Leuten ein iPad zum spielen.
So ist der Antrieb sich für Programmierung zu interessieren viel geringer geworden, es gibt ja alles.
Zumal heutigen Computern keine Programmierumgebung beiliegt wie früher, und sei es nur das ROM Basic des C64 oder

QBasic auf DOS gewesen. Auch wenn es freie Umgebungen gibt, wer kommt von sich aus auf die Idee das zu nutzen.

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Ein Fazit ist schwierig. Ich verstehe sowohl die Anfänger die Mühe haben sich durch den Wust an Erklärungen und Tutorien durchzuarbeiten, wie auch die Profis, denen es müssig ist, vieles was als Bekannt vorauszusetzen ist, immer und immer wieder zu erklären. Gerade hier im Forum ist das Problem geringer, aber es soll so bleiben und vielleicht sogar wieder besser werden um auch Anfängern zu ermöglichen schneller zum Erfolg zu kommen in dem versucht wird die Antwort zu optimieren.

Moin,


der Titel des von Dir verlinkten Thema ist unglücklich gewählt. Es geht nicht darum, Anfängern vorzuwerfen, dass sie keine Profis sind, es geht um eine Erwartungshaltung, der ein Forum i.A. nicht gerecht werden kann. Auch ich kenne die Situation, in der man sich eine schnelle Lösung wünscht aber nicht jeder Wunsch kann erfüllt werden.

Wir haben dieses Thema lang und breit diskutiert und es erscheint mit wenig hilfreich, es an dieser Stelle erneut durchzunudeln.

Zitat:

Wir haben dieses Thema lang und breit diskutiert und es erscheint mit wenig hilfreich, es an dieser Stelle erneut durchzunudeln.

Danke voll zustimm!

grusss

Tachchen,

ich will es auch nicht durchnudeln, sonst hätte ich mich nicht derart umfangreich dazu geäußert und im Prinzip alles dazu gesagt, was es aus meiner Sicht dazu zu sagen gibt.

Lösungen, die wären gut. (Vielleicht ein separates Anfängerforum)
Ich weiß nicht einfach, aber vielleicht möglich.
Ich sagte ja, das Problem gibt es meiner Ansicht nach gerade in diesem Forum eigentlich nicht.
Das ist der Grund, warum ich mich hier angemeldet habe und sonst kaum in Foren unterwegs bin, weil andere Foren eben dieses Problem haben.
Aber, und das ist mir wichtig, es soll so bleiben.

Ich habe die historischen Diskussionen von euch nicht gelesen und mitbekommen.

Ganz ehrlich, ich habe den ersten Post nicht gelesen. Viel zu lang für mein/e Hirn/Zeit. Aber im Groben meine ich den Ansatz verstanden zu haben.
Das ist eben das Problem in einem Forum. Wiederholte Fragen. User, die denken, dass Sie Ansprüche stellen können und ein Forum als Nachhilfelehrer/"Lösungsheft" betrachten.

Zwar gibt es ab und zu mal Reiberen, mit derartigen Usern, aber letztendlich muss ich schon dieses Forum (inkl. dem super einfühlsamen Admin) sehr loben für den respektvollen Umgang.
Was hier an Wissen geliefert wird, ist schon der Hammer.

(Klar, ich störe mich auch OFT daran, dass mein Suchergebnis im Forum letztendlich auch nur ein Post mit dem Verweis auf die Suche ist ).
Aber damit kann ich leben.

In diesem Sinne. Genießt die Hitze im Büro.

Gruß ans Board

Ein separates Anfänger-(Unter)Forum?

Ob das was bringt?
Wer geht denn freiwillig in diese "ihr seid doof" "ihr habt alle keine Ahnung"-Ecke?

Es gibt genug Anfänger, welche sich garnicht als Anfänger einstufen und sich schon für den größten Vollprofi halten, sie kommen eben nur mal kurz an einer bestimmten Ecke ihrer Profiscriptkiddylaufbahn nicht weiter und wollen nur mal schnell ein fertiges Programm eine Antwort/Tipp von den Anderen.

Ich bin in vielen Bereichen (z.B. 3D-Grafiksachen) der Vollnoob, somit bräuchten wir dann für jedes jetzt schon existierende Unterforum dann noch die Idioten-Abteilung ... ich glaub das könnte etwas unübersichtlich werden.
Abgesehn davon: Ab wann ist man kein Anfänger mehr, also ab wann dürfte man diese Kinderstube verlassen und bei den Großen einziehn?

Das Thema "Anfänger-Forum" haben wir zwar zugegebenermaßen schon länger nicht mehr diskutiert, sind aber früher - und meine Meinung hat sich diesbezüglich nicht geändert - immer zu dem Schluss gekommen, dass dies nicht praktikabel wäre.

Man kann da durchaus unterschiedlicher Ansicht sein - bei Delphi-Treff z.B. gibt es die sog. Entwickler... nein, "Bastelecke", welche offenbar genau so ein Anfänger-Forum darstellt. Für die DP kann ich mir das jedoch nicht vorstellen.

Ob man ein Anfängerbereich anbietet oder nicht, ist eine Entscheidungsfrage. Man kann, man muß nicht. Man kann Anfänger und Profis/Semiprofis trennen, man kann aber auch alles in einem Forum vereinen. Beides bietet Vor- und Nachteile. Aber bevor man den Anfängerbreich "Bastelecke" nennt, ist es besser nichts anzubieten. Dann könnte man es ganauso gut "Bereich für Dummies" nennen. Da gehört schon eine große Portion Arroganz ein Anfängerforum Bastelecke zu nennen.

Also, da einige ja mit meinem langen Text nichts anfangen können , mal eine Zusammenfassung:
Worum es mir geht:

Verständnis für Anfänger und Profis zu bringen:
Anfänger die sich mieß behandelt fühlen
und Profis die sich ausgenutzt fühlen
Beides ist gerade hier in diesem Forum unnötig!!!

DP ist ein Superforum mit Superusern! *genuggeschleimt*
Es gibt einige Mitglieder die ein grandioses Wissen haben, das beeindruckt.
Da will ich keinen herausgreifen, denn Arroganz will ich nicht fördern,
gerade einige der Besten meiner Ansicht nach, sind dabei sehr bescheiden in ihrer Art.
Aber letztlich sollten auch jene die ein umfangreiches Wissen haben und dadurch vielleicht,
nur vielleicht, etwas überheblich sind, sich an ihre Anfänge erinnern, das manches was
ihnen leicht fiel und fällt, anderen weniger leicht fällt und dass letztlich alle nur mit Wasser kochen.

Gezielte, schnelle Hilfe zu ermöglichen, wie auch immer die aussieht:
Beitrag zum Lernen, eine Lösung, ein Weg, ein Ansatz oder ein brauchbarer Tipp,
ein gezielter Link zu einem ähnlichen/gleichen Problem, das eine brauchbare Lösung hergibt, etc.
Ggf. auch eine Lösung weil einem Lehrer* oder Chef im Nacken sitzen.
(Das das alles nicht immer geht ist klar, aber oft geht es sicherlich).

*Auch wenn Hausaufgabenhilfe abgelehnt wird, dann einfach nichts dazu schreiben.
Eine mögliche Begründung pro Hausaufgabenhilfe habe ich im langen Text dargelegt.

Kontraproduktiv sind da:
Googlesuche und SuFu verweise, sie verwässern eben Ergebnisse
Einträge die nicht ein Quentchen zum Thema beitragen
Verweise auf tote Links (manchmal ist die Seite weg auf die verwiesen wird, Bookmarks gelegentlich mal prüfen)
Verweise auf Threads die keine Lösung aufzeigen oder eben solche tote Links beinhalten
oder Verweise auf Verweise auf Verweise...
Schlagwortparaden mit denen der Suchende vermutlich nichts anfangen kann

Bzgl. Anfängerforum, es war eine Idee, wie man das nennt ist eine Sache, aber tun sich Anfänger damit schwer sich so zu nennen?
Heißt ja eben nicht Dummy-Forum. Klar, wann ist man kein Noob mehr. Sobald man anfängt Dinge selbst zu können.
Sobald man die wirklich grundsätzlichen Grundlagen drauf hat (keine Spezialitäten wie 3D Grafik etc.).
1. Thema zuordnen fällt Anfängern schwer. Ist das jetzt eine ObjectPascal/Delphilanguage Sache, VCL, API?
2. Profis die Anfängerfragen nicht mögen können dem Forum fern bleiben.
3. Das Forum wird aufgeräumter, Threads können von Moderatoren in das Anfängerforum geschoben werden.4
4. Fortgeschrittene können gezielt auf Antworten aus dem Bereich verweisen

Zitat von Popov:

[...] Da gehört schon eine große Portion Arroganz ein Anfängerforum Bastelecke zu nennen.

Dieser unverhohlene Seitenhieb auf Delphi-Treff war nötig, weil ... ? ... eigentlich völlig unnötig, oder?

//edit: @relocate: Das Für und Wider haben wir unzählige Male besprochen. Unter dem Strich spricht mehr dagegen als dafür und daher wird es hier kein derartiges Forum geben. Diese Entscheidung steht und bedarf keiner weiteren Diskussion.