An den Pranger...

[Popov]

Zitat von himitsu:

Zitat:

Auf der anderen Seite, wer zum tausendsten Mal die Frage hört ...

Wobei hierbei Eines klar wird ... die Suchfunktion wurde höchstwahrscheinlich nicht verwendet.

OK, es gibt auch noch die Fälle, wo einem einfach nicht der passende Suchbegriff einfällt. (aber je häufiger etwas gefragt wurde, um so größer ist theoretisch die Chance es zu finden, da immer mehr Suchbegriffe zutreffen dürften)

Wobei man eines beachten sollte, nach einer gewissen Zeit verwässert ein Suchbegriff. Es wäre doch mal ein nettes wissenschaftliches Projekt - wann wird in einem Fachforum eine Antwort auf eine Standardfrage nicht mehr auffindbar? Eine wissenschaftliche Ausarbeitung würde mich durchaus interessieren. Mal eine Klassiker (ohne das ich es prüfe; ich stelle es einfach nur als Behauptung hin): Frage: wie kann ich eine Anwendung starten? Antwort: guck nach ShellExecute. Das Problem: auch wenn es 1000 Treffer zu der Frage gibt, wahrscheinlich sind 900 davon Beiträge wie: guck nach ShellExecute. Unter Umständen muß man 900 Beiträge sichten bis man eine brauchbare Antwort findet. Denn zum Schluß gehen Viele davon aus, dass es die Antwort im Forum gibt und verweisen nur noch auf die Suche, ohne jedoch zu überlegen, dass sie mit den Verweisen die Suche nur verwässern.

Ich hab mal vor Jahren in einem anderen Forum vorgeschlagen Antworten durch ein Punktesystem beurteilen zu können, wobei bei der Suche dann die höher bewerteten Antworten bevorzugt, bzw. weiter vorne platziert werden sollten. Es wurde abgelehnt, weil man Angst hatte, dass Antworten bestimmter User dadurch abgewertet werden.

Trotzdem, die Suche für bestimmte Probleme zu nutzen ist gelegentlich eine Geduldsprobe. Vielmehr kann man behaupten, je allgemeiner das Problem ist, desto öfter findet man bei der Suche den Tipp, man soll bitte zu dem Problem die Suche nutzen. Mag also sein, dass ShellExecute als Problem öfter gefragt wird, aber aufgrund der Verwässerung ist eine passable Antwort drauf zu finden genauso schwer wie die Antwort auf die Frage wie man den MBR einer Festplatte manipulieren kann. Mag sein, dass die zweite Frage seltener gestellt wird, aber wenn sie wieder gestellt wird, gibt es kaum einen Hinweis auf die Suche.

[himitsu]

Drum versuche ich auch öfters mal direkt einen Thread zu verlinken.
OK, letztens half es nicht viel, da es eine Frage aus'm alten Forum war und der Link nicht mehr funktionierte.

Hätten aber mehr gesucht, würde es nicht soviele Threads geben.
Nja, dieses neue Forum versucht zwar irgendwie die Suchfunktion nach relevanz zu sortieren, was ich persönlich als grauenhaft empfinde, da ich irgendwie nichts finde, wenn ich mal was ganz bestimmtes suche. (jedesmal darf ich das umstellen )
Nur hab ich noch nicht rausgefunden, was "Relevanz" eigentlich ist ... ich erkenn da jedenfalls kein Muster darin.

[Furtbichler]

Ich kann mir die weitaus meisten Fragen per Google&Co selbst beantworten. Das dauert manchmal, geht aber immer noch schneller, als eine Frage im Forum zu stellen. Aber wenn man faul ist oder keine Zeit hat (ich gebs zu..), dann lässt man die Community für sich arbeiten.

Aber da man sich ja auch aktiv beteiligt, ist das ein Geben und Nehmen.

[Perlsau]

Zitat von Furtbichler:

Ich kann mir die weitaus meisten Fragen per Google&Co selbst beantworten. Das dauert manchmal, geht aber immer noch schneller, als eine Frage im Forum zu stellen. Aber wenn man faul ist oder keine Zeit hat (ich gebs zu..), dann lässt man die Community für sich arbeiten.

Aber da man sich ja auch aktiv beteiligt, ist das ein Geben und Nehmen.

Genau so sollte es auch sein. Kann man von zahlreichen der Neulinge aber offenbar nicht erwarten, die pflegen vermutlich noch eine Hotel-Mamma-Vorstellung von der Welt ... Was mir gelegentlich widerfährt: Ich bemerke nicht, an einem Problem zu nah dran zu sein, um eine Lösung zu finden. Poste ich dann mein Problem im Forum, senkt das meine psychische Belastung mit dem Problem und ich kann anschließend wieder freier denken. Auch die Tatsache, daß ich das Problem so gut wie möglich ausformuliert habe, trägt dann dazu bei, daß ich nicht selten noch vor dem ersten Antwort-Posting selber eine Lösung gefunden habe. Das könnte ich aber nicht erleben, wenn ich weder Eigeninitiative noch echtes Interesse am Gegenstand meiner Beschäftigung zeigen würde. Interesse bedeutet soviel wie "darinnen-sein", sich mit dem Gegenstand des Interesses verbunden zu fühlen, mit ihm in einer Wechselbeziehung zu stehen.

[Bummi]

@Perlsau
3 *

[Medium]

Wahre Worte. Es kam ungelogen schon zig mal vor, dass ich beim (meist deutlich über 30min andauernden) Verfassen einer Frage hier eben beim Schreiben selbst auf die Lösung komme, und meinen Text einfach stillschweigend wieder lösche und fröhlich weiter mache. Allein eine Frage zum Problem so formulieren zu können, dass sie verständlich und exakt ist hilft zu oft dem eigenen Grips auf die Sprünge es selbst auch zu durchblicken, als es anders überhaupt machen zu wollen.

[Perlsau]

Zitat von Medium:

Wahre Worte. Es kam ungelogen schon zig mal vor, dass ich beim (meist deutlich über 30min andauernden) Verfassen einer Frage hier eben beim Schreiben selbst auf die Lösung komme, und meinen Text einfach stillschweigend wieder lösche und fröhlich weiter mache. Allein eine Frage zum Problem so formulieren zu können, dass sie verständlich und exakt ist hilft zu oft dem eigenen Grips auf die Sprünge es selbst auch zu durchblicken, als es anders überhaupt machen zu wollen.

Wenn man erstmal weiß, wie das menschliche Gehirn funktioniert, erkennt man, daß eine gesuchte Lösung oft schon latent vorhanden ist, gerade dann, wenn sich das Problem in Bereichen bewegt, mit denen man sich ständig/täglich befaßt. Oft verhindert sogar die bewußte Anstrengung des Verstandes, die latent vorhandenen Lösungsanteile zusammenzufügen, so daß sie die Bewußtseinsschwelle überschreiten und ein gedankliches Heureka auslösen können. Mit anderen Worten: Mir fallen häufig Lösungen zu Programmier-Problemen ein, wenn ich nicht am Rechner sitze und mich nicht bewußt damit befasse, z.B. nachts im Bett oder beim Radfahren. Das bedeutet natürlich nicht, daß ich es mir leisten könnte, keine Fachbeiträge mehr zu lesen, denn ich weiß, wie ich weiter oben bereits erwähnte, noch lange nicht alles, was sich in Sachen Delphi zu wissen lohnt. Das Gehirn arbeitet im Großen & Ganzen weitgehend intuitiv, wobei die entsprechende Intuition ein Zusammenspiel von Erkennen und Erfühlen darstellt.

Wer Interesse an moderner Hirnforschung hat, sollte sich die Video-Beiträge von Manfred Spitzer nicht entgehen lassen und bei weitergehendem Interesse auch mal das eine oder andere Buch von Spitzer lesen.

[Perlsau]

Zitat von Popov:

Mal eine Klassiker (ohne das ich es prüfe; ich stelle es einfach nur als Behauptung hin): Frage: wie kann ich eine Anwendung starten? Antwort: guck nach ShellExecute. Das Problem: auch wenn es 1000 Treffer zu der Frage gibt, wahrscheinlich sind 900 davon Beiträge wie: guck nach ShellExecute. Unter Umständen muß man 900 Beiträge sichten bis man eine brauchbare Antwort findet. Denn zum Schluß gehen Viele davon aus, dass es die Antwort im Forum gibt und verweisen nur noch auf die Suche, ohne jedoch zu überlegen, dass sie mit den Verweisen die Suche nur verwässern.

In diesem Fall sollte der Hinweis auf ShellExecute ausreichen, um in der Online-Hilfe der Ide bzw. in der Codelib weiterführende Hinweise zu finden.

Zitat von Popov:

Trotzdem, die Suche für bestimmte Probleme zu nutzen ist gelegentlich eine Geduldsprobe. Vielmehr kann man behaupten, je allgemeiner das Problem ist, desto öfter findet man bei der Suche den Tipp, man soll bitte zu dem Problem die Suche nutzen. Mag also sein, dass ShellExecute als Problem öfter gefragt wird, aber aufgrund der Verwässerung ist eine passable Antwort drauf zu finden genauso schwer wie die Antwort auf die Frage wie man den MBR einer Festplatte manipulieren kann. Mag sein, dass die zweite Frage seltener gestellt wird, aber wenn sie wieder gestellt wird, gibt es kaum einen Hinweis auf die Suche.

Diese Problematik betrifft im Grunde sehr viele Fragen, auf die man im Internet nach Antworten sucht, und ist nicht auf irgendwelche Fachbereiche beschränkt. Ich suche z.B. gerade nach Berichten von Router-Ausfällen eines ganz bestimmten Typs und bin nach einigen Stunden immerhin so schlau zu wissen, daß mein Router tatsächlich einen Defekt hat.

Programmieren erfordert Geduld und Ausdauer. Wer das nicht mitbringt, sollte sich einer anderen Tätigkeit widmen – oder eben Geduld und Ausdauer erlernen, indem er sie einübt. Man lernt Geduld und Ausdauer, indem man aufkommende Unlustgefühle ignoriert und sich mit dem Hinweis auf den Programmier-Erfolg tröstet. Mit anderen Worten: man schiebt die Unzufriedenheit mit dem eigenen Kenntnisstand und den eigenen Programmierfähigkeiten mit der Erwartung eines späteren Ausgleichs von sich. Ich empfinde auch heute noch eine tiefe Zufriedenheit, wenn ich nach stunden- oder gar tagelangem "Schrauben" endlich eine funktionierende Lösung gefunden habe. Bei Licht betrachtet sind es sogar häufig die bereits gut beherrschbaren Teile einer zu entwickelnden Anwendung, deren Codierung ich eher als langweilig und reine Fleißarbeit empfinde.

[Popov]

Zitat von Furtbichler:

Ich kann mir die weitaus meisten Fragen per Google&Co selbst beantworten. Das dauert manchmal, geht aber immer noch schneller, als eine Frage im Forum zu stellen. Aber wenn man faul ist oder keine Zeit hat (ich gebs zu..), dann lässt man die Community für sich arbeiten.

Das sehe ich anders. Ich hab mal die Behauptung formuliert - man muß erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um eine qualifizierte Frage stellen zu können - und dazu stehe ich immer noch. Gelegentlich stelle ich hier auch eine Frage und nicht selten ist es eine dämliche Frage, aber eines kann man voraussetzten, bevor ich die Frage stellte und egal wie dämlich sie manchmal war, ich habe mir vorher schon stundenlang Gedanken drüber gemacht und im Internet gesucht. Und wenn manchmal eine simpele Antwort raus kommt wo man sich sagt, was fragt er denn, das steht doch gleich auf der ersten OH Seite zu der Klasse/Komponente, so zeigt es nur wie sehr man sich in eine Frage verrennen kann, so das man manchmal vor lauter Bäume den Wald nicht sieht.

Trotzdem, die meisten Fragen kann ich selbst recherchieren, und ich kann es beurteilen, denn ich habe gerade paar Jahre Pause hinter mir in denen ich nichts programmierte. Ich dachte schon ich hab es komplett wieder vergessen, und ich hab tatsächlich vieles vergessen, aber ich hab dennoch noch genug Kenntnisstand um eine Frage stellen zu können. Und weil ich das habe, kann ich mir auch selbst die meisten Fragen beantworten. Und weil ich das kann, sind der Rest manchmal dämliche Fragen.

Aber was versehe ich unter - erst einen bestimmten Kenntnisstand haben? Das ist Pascal als solches verstehen. Die Funktionen sind nur die Funktionen, das ist auswendig lernen, aber die Sprache muß man erst verstehen. Das eine ist wie Rechtschreibung, das andere wie Grammatik. Und wie oft bei einer Sprache, die Grammatik ist die erste Hürde die man überwinden muß, erst dann kann man qualifizierte Frage stellen. Einige verwechseln die Rechtschreibung mit der Grammatik. Wenn ich die Grammatik nicht verstehe, dann verstehe ich die Zusammenhänge nicht. Wenn ich die verstehe und weiß wie die Funktion Pos funktioniert, werde ich auch keine Probleme mit der Copy Funktion haben. Das ist nur eine andere Funktion die ein anderes Ergebnis liefert, aber keine neue Funktionsweise.

Und das ist es, einen der die Grammatik nicht versteht auf die SuFu zu verweisen ist wie einen der die Zusammenhänge nicht versteht sich selbst überlassen. Perlsau hat irgendwo erzählt wie er programmieren gelernt hat. Zuerst die Sprache gelernt, dann Kleinigkeiten programmiert und dann immer größere Projekte. Das ist die klassische Methode und wahrscheinlich die beste, denn man eignet sich zuerst die Grundlagen an bevor man richtig loslegt. Die andere Methode ist das parallele lernen. Es ist schneller, wenn man aber nicht aufpasst, bleiben Lücken. Ich hatte zwar veraltete Programmierkenntnisse in Basic und Assembler, aber als ich mit Pascal anfing, da fing ich auch direkt mit einem Großprojekt an. Ich fing also bereits mit TBitmap an zu arbeiten, bevor ich überhaupt wußte was repeat macht. Nur habe ich damals eine Forum erwischt wo es unüblich war einen auf die SuFu zu verweisen, weil es dort keine gab. Und große Experten gab es da auch kaum. Die ganze Frage und Antwortkultur war anders. Also sah auch die Hilfe anders, man bekam fast immer eine Antwort.

Wie gesagt, paralleles Lernen geht schneller und man lernt mit TBitmap umzugehen noch bevor man die Reelen Zahlen versteht, denn die braucht man nicht zu dem Zeitpunkt. Man geht von A direkt zu C ohne B zu verstehen. Man hat viel schneller Erfolge, die Gefahr dabei ist aber, dass Lücken entstehen. Vielleicht ist die Methode von Perlsau besser, denn da entstehen keine Lücken, aber es erfordert auch mehr Geduld. Das ist wie in der Schule paar Jahre nur Konsolenanwendungen programmieren ohne die Vorteile der OOP zu nutzen. Und somit ist es verständlich, dass einige sich fragen wieso sie Konsolenanwendungen progen sollen mit ReadLn und WriteLn, wenn es Edit-Felder gibt?

Zurück zum Ausgangspunkt. Ohne die Grammatik zu verstehen, versteht man oft auch die Zusammenhänge nicht. Die SuFu bringt dann nichts. Selbst wenn man was finden würde, man würde es nicht verstehen. Da kann man direkt nach Stück Code fragen. Versteht man die Grammatik, sind der Rest nur Funktionen und Problemlösungen, die kriegt man oft auch selbst recherchiert.

Der nächste Punkt sind dann die Klassen und Komponenten. Auch wenn sie sich an Pascal orientieren, so ist das eine eigene Grammatik. Die Hürde ist dann nicht mehr so groß, sie ist aber da. Wenn man irgendwann versteht wie ListBox funktioniert, kann man auch mit Image umgehen. Hürden wird es trotzdem immer weiter geben, aber ab hier sind es nur noch kleine Hürden.

Und das ist es Furtbichler was ich mit - man muß erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um eine qualifizierte Frage stellen zu können - verstehe. Du hast bereits alle großen Hürden hinter dir. Du verstehst die Zusammenhänge, also kannst du auch alleine suchen.

Zitat von Perlsau:

In diesem Fall sollte der Hinweis auf ShellExecute ausreichen, um in der Online-Hilfe der Ide bzw. in der Codelib weiterführende Hinweise zu finden.

Und das ist es ja, ShellExecute ist eine Hürde, und eine nicht zu kleine, denn das ist Api mit zum Teil eigener Grammatik, eigenen Typen, anderen Zusammehängen und auch hier muß man erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um es zu verstehen.

[EWeiss]

Will nicht schleimen ..
Denke aber das die Hilfe die man hier bekommt in den grundzügen schon OK ist.
Einiges ist babab.. bubuu aber wo ist es das nicht?
Irgendwie habe ich aber den Eindruck das hier ein Wettrennen stattfindet im Bezug was die Beiträge jedes einzelnen angeht.
Ziehe ich von 30 000 Beiträgen (1. User) das ab was unnötig nicht relevant für das jeweilige Thema ist Halbieren sich diese.
Daher ist meine Meinung wenn möglich Themen Orientiert zu posten oder es einfach ganz zu lassen.

Vielleicht würde das entfernen der Angezeigten Beiträge die schon gepostet wurden zur Qualität des Forums beitragen.
Ein Bezahlsystem hinsichtlich der Beiträge die gepostet wurden gibt es ja nicht..

gruss