An den Pranger...

[Bummi]

@blauweiss

das traurige an der Evolution ist, dass das "Schlechtere/Bessere" nicht unbedingt mit menschlichen Wertbegriffen zu tun hat, wobei der Versuch "die Wertbegriffe" zu definieren auch schon schwierig bis unmöglich sein dürfte.

[Popov]

Zitat von Assarbad:

Ich erinnere mich noch gut daran die Probleme anderer Leute gelöst zu haben, nur um selber meinen Wissensdurst zu löschen.

Das ist es was ich mit einem Anfängerforum meine. Am Anfang fragt man, und das muss man, denn...

Es gab hier mal eine Diskussion in der die Lehrmethoden an unseren Schulen in Frage gestellt wurden. Dort wurde festgestellt mit welchen dämlichen kleinen Konsolenanwendungen und Beispielen die im IT-Unterricht programmieren lernen. Da wird zwei Wochen in Minibeispielen die For-Schleife durchgekommen, dann in vielen kleinen Beispielen die If-Abfrage. Die Leute sehen die schönen Komponenten und müssen programmieren wie vor 40 Jahren unter DOS. Aber das ist die didaktisch richtige Methode, denn man lernt zuerst die Syntax. Wer privat lernt, der will schnell Erfolge sehen, der knallt sich paar Komponenten zusammen, bindest einiges an Copy & Paste Code ein und verklebt es mit etwas eigenem Code. Und dann frage er wieso seine If-Schleife nicht funktioniert. Aber mal zurück.

Am Anfang fragt man, und das muss man, denn man hat mit den vielen Komponenten viel mehr Möglichkeiten. Didaktisch eine Katastrophe, aber hier steht der Spaß im Vordergrund. Also fragt man. Meine Kenntnisse habe ich auch, weil ich fremde Leute Probleme für mich aus Wissensdurst gelöst habe. Aber wer hat schon Lust kleine unwichtige Problemchen anzugehen, die kennt man schon, man hat schon die Lösung. Es zu progen um es zu posten ist ein Aufwand. Für einen fortgeschrittenen Anfänger wäre es aber kein Aufwand, er würde es machen. Aber bevor er nur dran denkt, gibt es schon zehn Hinweise auf die SuFu. Anfänger würden sich im Anfängerforum mehr gegenseitig helfen, weil für sie bestimmte Fragen nicht eine Wiederholung wären.

Zitat:

Heute hat man schon Glück wenn die Fragesteller einem nicht pampig kommen, wenn man so "frech" war auf die Dokumentation zu verweisen.

War früher nicht anders, nur man bekam nicht so oft einen Hinweis auf die Doku oder SuFu.

[Namenloser]

Zitat von Popov:

Wer privat lernt, der will schnell Erfolge sehen, der knallt sich paar Komponenten zusammen, bindest einiges an Copy & Paste Code ein und verklebt es mit etwas eigenem Code. Und dann frage er wieso seine If-Schleife nicht funktioniert. Aber mal zurück.

Quatsch, ich bin Autodidakt und habe nie einfach Komponenten zusammengeklickt und mit Copy-Paste-Code verklebt, sondern meinen Code zum größten Teil immer selbst geschrieben, ganz einfach deshalb, weil es sonst nicht mein Programm wäre. Aber stumpfe Theorie mit Konsolenanwendungen habe ich mir auch nicht gegeben. Man kann auch mit GUI prima programmieren lernen, ich würde sogar behaupten besser, weil man ein intuitives Verständnis für Objektorientierung bekommt (erfahrungsgemäß kann sich kein Anfänger unter einem „Objekt“ etwas vorstellen, geschweigedenn einen Nutzen darin erkennen).

Zitat von Popov:

Am Anfang fragt man, und das muss man, denn man hat mit den vielen Komponenten viel mehr Möglichkeiten. Didaktisch eine Katastrophe, aber hier steht der Spaß im Vordergrund.

Spaß ist für den Lernprozess natürlich katastrophal!

Btw: Bevor ich meine erste Frage in einem Forum stellte, hatte ich schon locker 2–3 Jahre programmiert.

Kernaussage meines Beitrags: Es kommt allein auf die persönliche Einstellung an. Heute sind bloß die Einstiegshürden für die „falschen“ Leute geringer.

[himitsu]

Jupp, ich hatte auch schon angefangen, bevor das Internet populär benutzbar war.
Und im ersten "Forum" konnte man froh sein, wenn nach einem Monat die erste Antwort kam.

Da mußte man also notgedrungen noch vieles selber lernen.

[Daniel]

Okay - bevor Ihr Euch jetzt gegenseitig unterstellt, "Quatsch" oder gar "dummes Zeuch" zu schreiben, schaltet bitte wieder einen Gang herunter. Auch bei unterschiedlichen Ansichten kann man Ton & Stil wahren - im Interesse einer sachlichen Diskussion.

[silver-moon-2000]

Zitat von NamenLozer:

Zitat von Popov:

Wer privat lernt, der will schnell Erfolge sehen, der knallt sich paar Komponenten zusammen, bindest einiges an Copy & Paste Code ein und verklebt es mit etwas eigenem Code. Und dann frage er wieso seine If-Schleife nicht funktioniert. Aber mal zurück.

Quatsch, ich bin Autodidakt und habe nie einfach Komponenten zusammengeklickt und mit Copy-Paste-Code verklebt, sondern meinen Code zum größten Teil immer selbst geschrieben, [...]

...und das unterscheidet Dich (und viele andere Aktive hier) von den Scriptkiddies, die eben ohne viel Aufwand Ergebnisse sehen wollen, bzw. schnell den Spaß an der Sache verlieren, wenn sie eben keine schnellen Erfolge sehen.

Zitat von NamenLozer:

Spaß ist für den Lernprozess natürlich katastrophal!

Ich hoffe ganz dringend, dass nur mein Ironie'O'Meter kaputt ist und Du das nicht ernst meinst.

Zitat von NamenLozer:

Es kommt allein auf die persönliche Einstellung an. Heute sind bloß die Einstiegshürden für die „falschen“ Leute geringer

Die Einstiegshürden sind in der Tat gesunken, was eben mehr Menschen zu der Meinung verleitet: so schwer ist Programmieren ja gar nicht, das kann ich auch.
Sobald aber die ersten Hindernisse auftauchen, trennt sich, wie es so schön heißt, die Spreu vom Weizen: Die einen beißen sich fest und wollen das Problem lösen, die anderen gehen den vermeintlich einfacheren Weg über das Internet und diverse Foren. Und wenn sie nicht gerade "pampig" auf die SuFu verwiesen werden, haben sie damit Erfolg.

Es wurde jedoch auch schon mehrfach angesprochen: Manchmal löst man die Probleme von Fragenden oder beteiligt sich an der Fehlersuche, weil man auf diese Weise seinen Horizont erweitern will. Wenn man jedoch zum x-ten Mal dasselbe Problem gelöst hat, wünscht man sich doch einen Template-Generator, der mit einem einfachen Knopfdruck eine Standard-Antwort auswirft, die auf das Problem passt (so stark unterscheiden sich Anfänger Fragen nämlich nicht voneinander, auch wenn die Anfänger das oft nicht wahrhaben wollen). Für den erfahrenen Hasen ist es dann vollkommen logisch und erklärlich, auf die SuFu zu verweisen, für einen Anfänger kann es jedoch etwas "kalt" wirken, vor allem, wenn er in der Suche (viele) weitere Posts durchlesen muss, die er ebenfalls nicht versteht.

Falls sich jemand fragt, ich zähle mich selbst zu der kleinen (?) Kategorie der Anfänger/Script-Kiddies, die merken, dass sie keine Ahnung haben und genug Spaß an der Sache haben, um zu versuchen, etwas dazuzulernen.
Von daher nehme ich mir einfach mal das Privileg, meinen Senf dazugeben zu dürfen
Und dass "Scriptkiddie" nicht gerade der beste Weg ist, sieht man ganz einfach an mir: ich programmiere sicherlich schon länger als einige der Aktiven hier, mein Level ist jedoch immer noch unter dem einiger Forenteilnehmer, die teilweise deutlich jünger sind als ich. Gut, liegt auch daran, dass ich keinen Grund habe, furchtbar tief in die Materie einzusteigen, mir reichen meine einfachen Programme für den Eigenbedarf

Die Einstiegshürden mögen also mit Klickibunti gesunken sein, was mehr Menschen zum Programmieren führt, die Hürden dahinter wachsen jedoch immer schneller. Denn je mehr Software existiert(oder Technik im Allgemeinen), je mehr Technik also existiert und je komplexer diese ist, desto größer die Augen der Anfänger: Sowas will ich auch und wenn der das kann, kann ich das schon lange!
Nur dass sich ein PhotoShop eben nicht so einfach nachprogrammieren lässt, das wollen (und können mangels Wissen und Verständnis) Anfänger eben nicht so schnell einsehen. Wenn die Veteranen dann von dem Vorhaben abraten und lieber doch dazu raten, erst einmal ein Paint zu programmieren, steigt schnell die Frustration hoch: "Wenn ihr mir nicht helfen wollt..." oder auch "wenn ihr mir so wenig zutraut..." ist dann schnell einmal gedacht.

Das ist KEIN Plädoyer, immer und überall fertigen Code zu liefern, denn, wie ebenfalls schon angesprochen, hat kaum einer wohl die Geduld noch Zeit, das immer und immer wieder zu tun. Auch sollen "Hausaufgaben" nur in Ausnahmen gemacht werden, da stimme ich zu.

Meine Meinung:
Ich denke, einige Veteranen unterschätzen manchmal die Schwierigkeit, die Anfänger haben, eine Antwort zu verstehen, die eben für alte Hasen selbsterklärend ist. Die Antwort mit kurzen Codeschnipseln zu unterlegen, hilft den Anfängern dabei oft enorm. Wie gesagt, keine komplette Lösung (Eigeninitiative sollte erkennbar sein ), aber vielleicht doch mehr als ein einzelner Verweis auf die SuFu oder OH.

[Assarbad]

Zitat von cookie22:

Euer Wissen ist im Laufe der Jahre oder sogar Jahrzehnte gewachsen, wer heute anfängt, steht vor einem riesigen Berg, den es früher einfach so nicht gab.

Sehe ich nicht ganz so. Die Grundlagen bleiben die gleichen. In meinem Fall reden wir bspw. von knapp über 15 Jahren, nicht von 20 oder 30.

Zitat von cookie22:

Ich hab jetzt gerade mal die aktuellen Threads durch geklickt und ich habe fast in keinem eine direkte Anfrage nach Code gefunden. Frech geworden ist erst recht niemand.

Falls das als Reaktion auf meine Aussage gemeint war, ich bezog mich erstens nicht allein auf die DP (die ja selbst unter den Delphiforen immer das zivilisierteste war), sondern auf andere Kontakte mit Hilfesuchenden. Inklusive diverser 1:1-Kontakte die man immer wieder bekommt, denen man dann versucht zu vermitteln daß man seine Zeit auch nicht im Lotto gewonnen habe, die Fragen aber gern in einem öffentlichen Forum mitbeantworten würde, da dort andere ja auch einen Nutzen davontrügen.

Abgesehen davon ging es mir bei meiner Aussage beileibe nicht um die Art der Programmierung. Auch nicht darum daß es heute Komponenten gibt und früher noch nicht (denn zu der Zeit als ich anfing gab es die ohnehin bereits). Aber viele gucken den Komponenten bspw. nicht "unter die Haube", obwohl die Chancen dafür Dank vieler FLOSS-Projekte besser stehen als je zuvor.

Der Punkt ist vielmehr, daß es ein kollektives Aufmerksamkeitsdefizit zu geben scheint, welches dazu führt daß die Generation Google leider Sachen nicht mehr zum Ende bringt und so überhaupt an irgendeiner Stelle das Wissen wirklich vertieft. Dazu gehört nämlich ein wenig Verbissenheit. Genau die welche ich beschrieb ...

Zitat von NamenLozer:

[...] sondern meinen Code zum größten Teil immer selbst geschrieben, ganz einfach deshalb, weil es sonst nicht mein Programm wäre.

Klingt ein wenig nach NIH. Enthält aber auf quasi einen sehr persönlichen "Ehrbegriff", würde ich mal sagen.

Zitat von NamenLozer:

Btw: Bevor ich meine erste Frage in einem Forum stellte, hatte ich schon locker 2–3 Jahre programmiert.

Keine Ahnung wann du angefangen hast. Heute dürfte die Mehrzahl aber den umgekehrten Weg nehmen. Einfach weil vermutlich irgendetwas im Internet das Interesse geweckt hat und man ja von Google gewohnt ist, daß einem die Antworten wie die gebratenen Tauben im Schlaraffenland zufliegen.

Zitat von NamenLozer:

Kernaussage meines Beitrags: Es kommt allein auf die persönliche Einstellung an. Heute sind bloß die Einstiegshürden für die „falschen“ Leute geringer.

So hab ich das noch nie betrachtet

Zitat von silver-moon-2000:

Sobald aber die ersten Hindernisse auftauchen, trennt sich, wie es so schön heißt, die Spreu vom Weizen: Die einen beißen sich fest und wollen das Problem lösen, die anderen gehen den vermeintlich einfacheren Weg über das Internet und diverse Foren. Und wenn sie nicht gerade "pampig" auf die SuFu verwiesen werden, haben sie damit Erfolg.

Das ist ziemlich genau meine Sichtweise.

Zitat von silver-moon-2000:

Ich denke, einige Veteranen unterschätzen manchmal die Schwierigkeit, die Anfänger haben, eine Antwort zu verstehen, die eben für alte Hasen selbsterklärend ist.

Interessanter Aspekt. Wie könnte man den Anfängern dann beibringen mal die entsprechende Rückfrage zu stellen anstatt den Schreiber der Antwort "anzugreifen" oder zu resignieren? Letztens gab es da jemanden der DeddyH als einem der aktivsten Antworter gleich ziemlich pampig kam. Das verdirbt anderen die das lesen und vielleicht antworten würden auch die Laune ...

Wie war das noch bei der Sendung mit der Maus Sesamstraße? "Wer nicht fragt bleibt dumm" ...?

[implementation]

[OT]

Zitat von Assarbad:

Wie war das noch bei der Sendung mit der Maus? "Wer nicht fragt bleibt dumm" ...?

Das war die Sesamstraße
[/OT]

[Assarbad]

Zitat von implementation:

[OT]

Zitat von Assarbad:

Wie war das noch bei der Sendung mit der Maus? "Wer nicht fragt bleibt dumm" ...?

Das war die Sesamstraße
[/OT]

Danke für die Korrektur. Als in der DDR Aufgewachsener hatte ich davon keine großen Dosen

[Namenloser]

Zitat von silver-moon-2000:

Zitat von NamenLozer:

Spaß ist für den Lernprozess natürlich katastrophal!

Ich hoffe ganz dringend, dass nur mein Ironie'O'Meter kaputt ist und Du das nicht ernst meinst.

Natürlich ist es ironisch gemeint, sollte nur das Zitat darüber karikieren.

Zitat von silver-moon-2000:

Zitat von NamenLozer:

Es kommt allein auf die persönliche Einstellung an. Heute sind bloß die Einstiegshürden für die „falschen“ Leute geringer

Die Einstiegshürden sind in der Tat gesunken, was eben mehr Menschen zu der Meinung verleitet: so schwer ist Programmieren ja gar nicht, das kann ich auch.
Sobald aber die ersten Hindernisse auftauchen, trennt sich, wie es so schön heißt, die Spreu vom Weizen.

Eben, und deshalb ist die Situation nicht so dramatisch, wie manche immer meinen. Es gibt in Foren unter den Anfängern einfach einen sehr großen Anteil an Leuten ohne wirkliche Eigeninitiative, die aber früher oder später eh aufgeben. Dadurch bekommt mancher zwar den Eindruck, dass die junge Programmierergeneration insgesamt faul und unselbstständig wäre, aber das ist ein verzerrtes Bild.

Grafiksch veranschaulicht:

Früher:
█████

Heute:
██████████████████████████

■ Leute die es durchziehen
■ Scriptkiddies, die schnell die Lust verlieren

Zitat von Assarbad:

Zitat von NamenLozer:

[...] sondern meinen Code zum größten Teil immer selbst geschrieben, ganz einfach deshalb, weil es sonst nicht mein Programm wäre.

Klingt ein wenig nach NIH. Enthält aber auf quasi einen sehr persönlichen "Ehrbegriff", würde ich mal sagen.

Ich neige in der Tat ein bisschen dazu, das Rad neu zu erfinden, aber ich finde das gar nicht so schlimm, solange man es nur bei seinen persönlichen Projekten auslebt, und nicht z.B. an Kundenprojekten. Denn oft versteht man erst wirklich, warum bestehende Lösungen auf eine bestimmte Weise umgesetzt wurden, wenn man selbst versucht, es besser zu machen. Geht jedenfalls mir so. Das Problem ist auch, dass es heute schon für fast alles eine fertige Lösung gibt, sodass man kaum umhin kommt, Räder neu zu erfinden, wenn man sich weiterentwickeln und nicht nur Fertigteile zusammenkleben will...