An den Pranger...

[Medium]

Wahre Worte. Es kam ungelogen schon zig mal vor, dass ich beim (meist deutlich über 30min andauernden) Verfassen einer Frage hier eben beim Schreiben selbst auf die Lösung komme, und meinen Text einfach stillschweigend wieder lösche und fröhlich weiter mache. Allein eine Frage zum Problem so formulieren zu können, dass sie verständlich und exakt ist hilft zu oft dem eigenen Grips auf die Sprünge es selbst auch zu durchblicken, als es anders überhaupt machen zu wollen.

[Perlsau]

Zitat von Medium:

Wahre Worte. Es kam ungelogen schon zig mal vor, dass ich beim (meist deutlich über 30min andauernden) Verfassen einer Frage hier eben beim Schreiben selbst auf die Lösung komme, und meinen Text einfach stillschweigend wieder lösche und fröhlich weiter mache. Allein eine Frage zum Problem so formulieren zu können, dass sie verständlich und exakt ist hilft zu oft dem eigenen Grips auf die Sprünge es selbst auch zu durchblicken, als es anders überhaupt machen zu wollen.

Wenn man erstmal weiß, wie das menschliche Gehirn funktioniert, erkennt man, daß eine gesuchte Lösung oft schon latent vorhanden ist, gerade dann, wenn sich das Problem in Bereichen bewegt, mit denen man sich ständig/täglich befaßt. Oft verhindert sogar die bewußte Anstrengung des Verstandes, die latent vorhandenen Lösungsanteile zusammenzufügen, so daß sie die Bewußtseinsschwelle überschreiten und ein gedankliches Heureka auslösen können. Mit anderen Worten: Mir fallen häufig Lösungen zu Programmier-Problemen ein, wenn ich nicht am Rechner sitze und mich nicht bewußt damit befasse, z.B. nachts im Bett oder beim Radfahren. Das bedeutet natürlich nicht, daß ich es mir leisten könnte, keine Fachbeiträge mehr zu lesen, denn ich weiß, wie ich weiter oben bereits erwähnte, noch lange nicht alles, was sich in Sachen Delphi zu wissen lohnt. Das Gehirn arbeitet im Großen & Ganzen weitgehend intuitiv, wobei die entsprechende Intuition ein Zusammenspiel von Erkennen und Erfühlen darstellt.

Wer Interesse an moderner Hirnforschung hat, sollte sich die Video-Beiträge von Manfred Spitzer nicht entgehen lassen und bei weitergehendem Interesse auch mal das eine oder andere Buch von Spitzer lesen.

[implementation]

Zitat von Perlsau:

Mir fallen häufig Lösungen zu Programmier-Problemen ein, wenn ich nicht am Rechner sitze und mich nicht bewußt damit befasse, z.B. nachts im Bett oder beim Radfahren.

Ich finde meine Bugs regelmäßig auf dem Klo, ohne den Debugger anstrengen zu müssen. Extrem praktisch
Dann weiß ich ja jetzt in etwa, woher das kommt...

[Popov]

Zitat von Furtbichler:

Ich kann mir die weitaus meisten Fragen per Google&Co selbst beantworten. Das dauert manchmal, geht aber immer noch schneller, als eine Frage im Forum zu stellen. Aber wenn man faul ist oder keine Zeit hat (ich gebs zu..), dann lässt man die Community für sich arbeiten.

Das sehe ich anders. Ich hab mal die Behauptung formuliert - man muß erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um eine qualifizierte Frage stellen zu können - und dazu stehe ich immer noch. Gelegentlich stelle ich hier auch eine Frage und nicht selten ist es eine dämliche Frage, aber eines kann man voraussetzten, bevor ich die Frage stellte und egal wie dämlich sie manchmal war, ich habe mir vorher schon stundenlang Gedanken drüber gemacht und im Internet gesucht. Und wenn manchmal eine simpele Antwort raus kommt wo man sich sagt, was fragt er denn, das steht doch gleich auf der ersten OH Seite zu der Klasse/Komponente, so zeigt es nur wie sehr man sich in eine Frage verrennen kann, so das man manchmal vor lauter Bäume den Wald nicht sieht.

Trotzdem, die meisten Fragen kann ich selbst recherchieren, und ich kann es beurteilen, denn ich habe gerade paar Jahre Pause hinter mir in denen ich nichts programmierte. Ich dachte schon ich hab es komplett wieder vergessen, und ich hab tatsächlich vieles vergessen, aber ich hab dennoch noch genug Kenntnisstand um eine Frage stellen zu können. Und weil ich das habe, kann ich mir auch selbst die meisten Fragen beantworten. Und weil ich das kann, sind der Rest manchmal dämliche Fragen.

Aber was versehe ich unter - erst einen bestimmten Kenntnisstand haben? Das ist Pascal als solches verstehen. Die Funktionen sind nur die Funktionen, das ist auswendig lernen, aber die Sprache muß man erst verstehen. Das eine ist wie Rechtschreibung, das andere wie Grammatik. Und wie oft bei einer Sprache, die Grammatik ist die erste Hürde die man überwinden muß, erst dann kann man qualifizierte Frage stellen. Einige verwechseln die Rechtschreibung mit der Grammatik. Wenn ich die Grammatik nicht verstehe, dann verstehe ich die Zusammenhänge nicht. Wenn ich die verstehe und weiß wie die Funktion Pos funktioniert, werde ich auch keine Probleme mit der Copy Funktion haben. Das ist nur eine andere Funktion die ein anderes Ergebnis liefert, aber keine neue Funktionsweise.

Und das ist es, einen der die Grammatik nicht versteht auf die SuFu zu verweisen ist wie einen der die Zusammenhänge nicht versteht sich selbst überlassen. Perlsau hat irgendwo erzählt wie er programmieren gelernt hat. Zuerst die Sprache gelernt, dann Kleinigkeiten programmiert und dann immer größere Projekte. Das ist die klassische Methode und wahrscheinlich die beste, denn man eignet sich zuerst die Grundlagen an bevor man richtig loslegt. Die andere Methode ist das parallele lernen. Es ist schneller, wenn man aber nicht aufpasst, bleiben Lücken. Ich hatte zwar veraltete Programmierkenntnisse in Basic und Assembler, aber als ich mit Pascal anfing, da fing ich auch direkt mit einem Großprojekt an. Ich fing also bereits mit TBitmap an zu arbeiten, bevor ich überhaupt wußte was repeat macht. Nur habe ich damals eine Forum erwischt wo es unüblich war einen auf die SuFu zu verweisen, weil es dort keine gab. Und große Experten gab es da auch kaum. Die ganze Frage und Antwortkultur war anders. Also sah auch die Hilfe anders, man bekam fast immer eine Antwort.

Wie gesagt, paralleles Lernen geht schneller und man lernt mit TBitmap umzugehen noch bevor man die Reelen Zahlen versteht, denn die braucht man nicht zu dem Zeitpunkt. Man geht von A direkt zu C ohne B zu verstehen. Man hat viel schneller Erfolge, die Gefahr dabei ist aber, dass Lücken entstehen. Vielleicht ist die Methode von Perlsau besser, denn da entstehen keine Lücken, aber es erfordert auch mehr Geduld. Das ist wie in der Schule paar Jahre nur Konsolenanwendungen programmieren ohne die Vorteile der OOP zu nutzen. Und somit ist es verständlich, dass einige sich fragen wieso sie Konsolenanwendungen progen sollen mit ReadLn und WriteLn, wenn es Edit-Felder gibt?

Zurück zum Ausgangspunkt. Ohne die Grammatik zu verstehen, versteht man oft auch die Zusammenhänge nicht. Die SuFu bringt dann nichts. Selbst wenn man was finden würde, man würde es nicht verstehen. Da kann man direkt nach Stück Code fragen. Versteht man die Grammatik, sind der Rest nur Funktionen und Problemlösungen, die kriegt man oft auch selbst recherchiert.

Der nächste Punkt sind dann die Klassen und Komponenten. Auch wenn sie sich an Pascal orientieren, so ist das eine eigene Grammatik. Die Hürde ist dann nicht mehr so groß, sie ist aber da. Wenn man irgendwann versteht wie ListBox funktioniert, kann man auch mit Image umgehen. Hürden wird es trotzdem immer weiter geben, aber ab hier sind es nur noch kleine Hürden.

Und das ist es Furtbichler was ich mit - man muß erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um eine qualifizierte Frage stellen zu können - verstehe. Du hast bereits alle großen Hürden hinter dir. Du verstehst die Zusammenhänge, also kannst du auch alleine suchen.

Zitat von Perlsau:

In diesem Fall sollte der Hinweis auf ShellExecute ausreichen, um in der Online-Hilfe der Ide bzw. in der Codelib weiterführende Hinweise zu finden.

Und das ist es ja, ShellExecute ist eine Hürde, und eine nicht zu kleine, denn das ist Api mit zum Teil eigener Grammatik, eigenen Typen, anderen Zusammehängen und auch hier muß man erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um es zu verstehen.

[EWeiss]

Will nicht schleimen ..
Denke aber das die Hilfe die man hier bekommt in den grundzügen schon OK ist.
Einiges ist babab.. bubuu aber wo ist es das nicht?
Irgendwie habe ich aber den Eindruck das hier ein Wettrennen stattfindet im Bezug was die Beiträge jedes einzelnen angeht.
Ziehe ich von 30 000 Beiträgen (1. User) das ab was unnötig nicht relevant für das jeweilige Thema ist Halbieren sich diese.
Daher ist meine Meinung wenn möglich Themen Orientiert zu posten oder es einfach ganz zu lassen.

Vielleicht würde das entfernen der Angezeigten Beiträge die schon gepostet wurden zur Qualität des Forums beitragen.
Ein Bezahlsystem hinsichtlich der Beiträge die gepostet wurden gibt es ja nicht..

gruss

[mkinzler]

@Emil: Wen meinst du damit Luckie oder mich?

[EWeiss]

Zitat von mkinzler:

@Emil: Wen meinst du damit Luckie oder mich?

Niemand besonderes hätte genauso 20 000 schreiben können.
Mir würde da eher ein System "Karma"! vorschweben in dem man die Antworten bewerten könnte
anstelle gepostete Beiträge anzuzeigen.

Zumindest würden sich dann solche Threads wie dieser hier erübrigen.

gruss

[Popov]

Zitat von EWeiss:

Vielleicht würde ...

Das Problem hier, aber auch in den meisten Fachforen ist, es gibt ein Forum für alle. Sowohl Profis und Anfänger teilen sich ein Forum. Es gibt Foren die schmettern jede Anfängerfrage unhöflich ab und man klopft sich gegenseitig auf die Schultern und sagt, wir sind kein Anfängerforum, wir dürfen das. Sind sie natürlich nicht, denn nirgendwo steht dort das Wort Profiforum. Nirgendwo steht definiert was für ein Kenntnisstand man haben darf um dort fragen zu dürfen. Die Forenkultur sieht also so aus, dass unhöflich und pampig auf jeden reagieren darf dessen Frage einem nicht gefällt.

Im Grunde müßte es zwei Foren geben: ein Anfängerforum, dem sich alle, denen Fragen wie - wieso funktioniert diese If-Schleife nicht - unter ihrer Würde ist, fernhalten, und ein Profiforum, wo alle, die den Kindeschuhen entsprungen sind, ihre Fragen stellen könnten. Erfahrungsgemäß helfen sich Anfänger selbst, und denen wäre eine Frage nach eine If-Schleife nicht zu dumm. Weil es das aber nicht gibt, stellen aber alle ihre Fragen dort wo es geht.

[Perlsau]

Zitat von Popov:

Zitat von Perlsau:

In diesem Fall sollte der Hinweis auf ShellExecute ausreichen, um in der Online-Hilfe der Ide bzw. in der Codelib weiterführende Hinweise zu finden.

Und das ist es ja, ShellExecute ist eine Hürde, und eine nicht zu kleine, denn das ist Api mit zum Teil eigener Grammatik, eigenen Typen, anderen Zusammehängen und auch hier muß man erst einen bestimmten Kenntnisstand haben um es zu verstehen.

Naja, als ich das erste Mal ShellExecute verwendet habe, wollte ich lediglich das mit einem gegebenen Suffix assoziierte Programm starten und die gegebene Datei einlesen: Mein Browser sollte einen WWW-Link öffnen. Da hat es mich wenig interessiert, was diese Funktion noch so alles kann. Später mußte ich z.B. ein ganz bestimmtes (vom Anwender zuvor ausgewähltes) Programm zur Bearbeitung einer Bitmap starten und warten, bis die Bearbeitung beendet und das Programm geschlossen wurde. Da war's unumgänglich, sich die weitere Funktionalität anzuschauen.

Was mich hier und in den anderen Delphi-Foren stört, ist die nicht selten anzutreffende Situation, daß Programmier-Anfänger mit großartigen Ideen aufwarten, bevor sie sich notwendige Grundlagen angeeignet haben. Diese Vorgehensweise wird nur in seltenen Fällen mit Erfolg gekrönt, weil die meisten nämlich irgendwann aufgeben, wenn sie feststellen, daß sie im Grunde noch immer nichts wissen.

Für mein erstes größeres Projekt (Veranstaltungsverwaltung für einen Künstler-Verein) habe ich damals mit Delphi 7 Personal noch gut 9 Monate gebraucht: keine Datenbank, alles mit typisierten Records, Statistik-Diagramme selbst gebastelt ohne TeeChart o.ä. usw. Und natürlich mußte ich ständig nachschlagen bzw. die OH bemühen. Aber ich wollte es wissen! Heute würde ich das in ein zwei Wochen als Datenbankanwendung realisieren. Rückblickend muß ich aber ohne Einschränkung erkennen, daß ich mir gerade mit diesem Projekt (und einem weiteren, das gleich darauf folgte: eine umfangreiche Mitgliederverwaltung) die Sicherheit in mein eigenes Können verschafft hatte, die ich später brauchte, um auch kommerzielle Projekte angehen zu können (Stundenlohn damals ca. 2 Euro, heute zwischen 40 und 60 Euro je nach Aufwand) oder um überhaupt den Mut aufzubringen, Programmiererdienste kommerziell anzubieten. Davor hatte ich bereits in Turbo Pascal (ab ca. 1994) bzw. Turbo Vision völlig private Projekte zur eigenen Verwendung realisiert, für die ich ebenfalls viel Zeit benötigte: Videoverwaltung, Buchverwaltung, Bankleitzahlen-Suche usw. Ich hab mir mein Wissen also nach und nach erworben, und ich wußte bereits aus Erfahrung mit anderen Sachen, daß man das Erlernen einer Sache nicht über Nacht erledigt, sondern sich erst einmal Grundlagen aneignen muß, um später z.B. ein annähernd guter Programmierer werden zu können. Das Lernen hört niemals auf ... Zehn Jahre zuvor hatte ich mit Basic am C64 begonnen, später am C128 um etwas Assembler erweitert, sogar ein Vektorgrafik-Programm geschrieben (da gab's damals einen Erweiterungs-Chip aus der Schweiz). Ungefähr 1991 erwarb ich den ersten PC (286er mit 'ner 20-MB-Platte, mittels Kompression aufgebläht auf 40 MB) für sage und schreibe 3.000 Mark, dazu einen SW-Moni mit 16 Graustufen für 500 DM und Windows 286. Windows war mir damals dermaßen fremd, daß ich erstmal weiter in Basic für DOS programmierte. Ein Wohnungskollege, seines Zeichens abgebrochener Informatik-Student, half mir später während einer 2-jährigen Arbeitslosigkeit, auf Turbo Pascal umzusteigen. Hätte der aber nicht gemacht, wenn ich nicht hinreichend Engagement gezeigt hätte. Dieses Engagement vermisse ich hier bei vielen der um Hilfe anfragenden User ...

[Perlsau]

Zitat von EWeiss:

Zumindest würden sich dann solche Threads wie dieser hier erübrigen.

Ich kann keinen Grund erkennen, daß sich "Threads wie dieser hier" erübrigen sollen. Im Gegenteil finde ich es als entspannend und wohltuend, auch einmal über solche Meta-Dinge diskutieren zu können und nicht immer nur über Syntax, Klassen und Properties. Dabei vermehrt sich das Verständnis füreinander, was ganz sicher keine negative Auswirkung darstellt.