Wird an deutschen Schulen tatsächlich so ein Mist gelehrt?

[p80286]

Zitat von cookie22:

Genau diese Ansicht vertreibt die meisten Schüler aus dem Informatikkursen. QuickBasic und TurboPascal sind einfach völlig ungeeignet um Schüler für das Thema zu begeistern.

Aha,
dann möchte ich die begeisterten Schüler mal sehen, wenn sie ihre "If Schleifen" in einem uralten Fortran oder Cobol-Programm realisieren dürfen.
Nichts gegen "moderne" Programmiersprachen aber ob der Spaß an der Sache davon abhängig ist?
Ist C da eigentlich auch ein Begeisterungskiller?
Und da mathematische Formeln auch in einer recht alten Sprache formuliert werden, ist die allgemeine Abneigung gegen Mathematik auch nur zu verständlich?

Manchmal ist es so, daß man sich den Spaß an einer Sache selbst erarbeiten muß.
Aber solche Zumutungen sollte man tunlichst von zarten Kinderseelen fernhalten.

Gruß
K-H

[jaenicke]

Zitat von p80286:

Nichts gegen "moderne" Programmiersprachen aber ob der Spaß an der Sache davon abhängig ist?

Aus eigener Erfahrung (ehrenamtliche Arbeit): ja, eindeutig
Wenn du mit einer Kommandozeile kommst, ist bei vielen der Spaß schnell wieder vorbei.
Wenn du das gleiche mit ein paar Buttons in ein Memo wirfst usw., ist das Interesse höher.

Und mal ganz ehrlich (wegen mSum usw.): Die ganze Zeit habe ich nicht von einem einzigen gehört, dass es schlimm ist, dass alles auf Englisch ist. Logischerweise darf die Hilfe nicht auf Englisch sein, aber mit den englischen Befehlen hatte offenbar niemand Probleme.

Wenn man den Stoff ganz normal mit wenigen Oberflächenelementen im Standard-Delphi behandelt, ist das für die meisten kein Problem.

[p80286]

Entschuldige, aber da werden doch zwei Dinge durcheinander geworfen.
Das gute alte TP war ja durchaus in der Lage mit einer Oberfläche zu arbeiten, nicht so komfortabel wie Delphi es in der Zwischenzeit kann, aber es gab sie.
Und auch damals gab es Units, die man einfach an das eigene Programm angeflanscht hat und es sah nach etwas aus.
Und ich glaube nicht, das OOP da als Motivationsschub dient. Es ist doch wohl eher das "Klicky Bunt" was zu einem schnellen Ergebnis führt.

Mir passt das auch gut in den Kram, aber man sollte doch ross und Reiter beim Namen nennen.

Gruß
K-H

[Delphi-Laie]

Zitat von p80286:

Manchmal ist es so, daß man sich den Spaß an einer Sache selbst erarbeiten muß.

Das paßt aber nicht in das Konzept der (angeblich von allen (vermeintlichen) Klassenzwängen befreiten) Kuschelpädagogik.

Zitat von p80286:

Aber solche Zumutungen sollte man tunlichst von zarten Kinderseelen fernhalten.

Kann man auch positiv sehen: So werden Spreu und Weizen voneinander getrennt.

Obwohl die Schulmathematik fast nur als elender Rechnerei besteht (welche Mathematiker liebt diese?) und man allein für das Verrechnen (also auch wenn man eine Sache verstanden hat) mit Zensurverschlechterung bestraft wird, finden sich genug, die Mathematik oder stark mathematisierte Wissenschaften (so auch die Informatik) studieren. Aber vielleicht ist das gar kein Widerspruch?!

[implementation]

Wer bunte Forms und runde Icons braucht, um Spaß daran zu haben, ist im Informatik-Kurs falsch. Denn das ist nicht der Kern des Unterrichts, und sollte es auch nicht sein.

OOP ist eine tolle Sache, auch für den Informatik-Unterricht, aber es ist die RAD-Auslegung, die dort einfach nicht reingehört (btw. ich finde sogar, man sollte komplett ohne IDE nur mit einem Texteditor und einem Compiler anfangen). Denn es geht nicht darum, schnell Standardanwendungen zu schreiben, sondern die Theorie in die Praxis umzusetzen.

Zitat von Delphi-Laie:

Obwohl die Schulmathematik fast nur als elender Rechnerei besteht (welche Mathematiker liebt diese?) und man allein für das Verrechnen (also auch wenn man eine Sache verstanden hat) mit Zensurverschlechterung bestraft wird, finden sich genug, die Mathematik oder stark mathematisierte Wissenschaften (so auch die Informatik) studieren. Aber vielleicht ist das gar kein Widerspruch?!

Das liegt vor allem daran, dass es in der Mathematik sehr viele Grundlagen zu lernen gibt, und ohne die alles andere sinnlos ist. Und wenn der Mathe-Unterricht da nicht schnell genug vorankommt, beschweren sich nunmal die Physiklehrer, weil die die Kenntnisse voraussetzen.
Die Teile der Mathematik, die Spaß machen, verschieben sich dadurch in die LKs, Differenzierungskurse, AGs und Co. (je nachdem, was die Schule so anbietet). Wir hatten bspw. zwei Jahre lang MIP (Mathematik/Informatik/Physik-Fächerkombination), wo wir Fraktale, Newton-Verfahren und Komplexe Zahlen schon durchgenommen haben, bevor im Matheunterricht gerade mal der Strahlensatz drankam. Zu solchen spaßigen Themen findet sich im normalen Matheunterricht einfach gar keine Zeit.

[Delphi-Laie]

Zitat von implementation:

OOP ist eine tolle Sache, auch für den Informatik-Unterricht,

Maximal in einen Leistungskurs oder eben gleich ins Informatikgrundstudium. Für den "gewöhnlichen" Informatikkurs m.E. eindeutig zu hoch, zu weitläufig/-schweifend.

Und da hier immer wieder - m.E. zurecht - behauptet wird, daß in Informatik mehr als nur Programmieren hineingehört: Mein Informatikunterricht im Abitur bestand ausschlielich aus Programmieren.

[jaenicke]

Zitat von implementation:

Wer bunte Forms und runde Icons braucht, um Spaß daran zu haben, ist im Informatik-Kurs falsch.

Und weil zu viele Lehrende so denken, wird Informatik oft abgewählt. Ich hatte anfangs auch nicht mehr viel Lust als ich bei Turbo Pascal an der Kommandozeile saß. Dann hatte ich Delphi 1 und es hat Spaß gemacht, so dass ich auch Informatik in der Schule gewählt hatte.

Du siehst das ganze nicht aus Schülersicht, sondern aus Informatikersicht. Es sagt ja niemand, dass nur herumgeklickt werden soll. Es geht darum, dass der Unterricht einfach deutlich interessanter ist, wenn man graphische Oberflächen benutzt.

Zitat von Delphi-Laie:

Zitat von implementation:

OOP ist eine tolle Sache, auch für den Informatik-Unterricht,

Maximal in einen Leistungskurs oder eben gleich ins Informatikgrundstudium. Für den "gewöhnlichen" Informatikkurs m.E. eindeutig zu hoch, zu weitläufig/-schweifend.

OOP war ein normaler Bestandteil des Grundkurses Informatik am Gymnasium. Es hat nur niemand OOP genannt. Wir haben es einfach benutzt (mit Java, da waren die GUIs das viel größere Problem).

[implementation]

Zitat von jaenicke:

Du siehst das ganze nicht aus Schülersicht, sondern aus Informatikersicht.

Das ist dann sehr paradox, ich bin nämlich auch noch Schüler (10. Klasse)

Zitat von NamenLozer:

Wenn die GUI-Programmierung nur daraus besteht, Forms umzufärben, hat einfach der Lehrer versagt.

Das sagt ja nicht der Lehrer, das machen die Schüler (anstatt das zu machen, was sie sollen)

Zitat:

und man immer dazu neigt, anderen den Lernweg zu empfehlen, den man selbst gegangen ist. Ist bei mir ja auch nicht anders – ich habe mit GUI angefangen und halte das für einen guten Weg.

Mit GUI (Delphi) habe ich auch angefangen, und 1 1/2 Jahre später habe ich dann bemerkt, dass ich mir bisher eigentlich alles nur zusammengeklickt hatte. Und danach habe ich auf einmal richtig Programmieren gelernt. Im Nachhinein denke ich mir, ich hätte gleich so anfangen sollen. Und deshalb rate ich immer zuerst zu CLI-Programmen, weil dort die Verlockung in dem Maße nicht besteht.

Zitat:

Ebenfalls halte ich Delphi/Pascal nach wie vor für eine gute Einsteigersprache, vermutlich auch deshalb, weil ich selbst damit angefangen habe

Jupp, gegen die Sprache selbst ist nichts zu sagen. Alle meine Kritik in der Hinsicht richtet sich gegen das RAD.

Zitat von Jumpy:

Würde es ein "vollwertiges Unterrichtsfach" werden sollte dort mMn zunächst die Allgemeinbildung und Kompetenz in dem Bereich gefördert werden: Von "Lernspielen" die andere Fächer unterstützen (z.B. Mathe) in der Grundschule, über vllt. erste technische Zusammenhänge in 5. und 6., erstes arbeiten mit Office 7./8.,

Autsch. 7./8. ist dafür viel zu spät, sowas gehört in die 5./6., denn so mancher Physiklehrer rastet sonst in der 7./8. aus, wenn seine Schüler nicht mit Tabellenkalkulationen umkönnen

[cookie22]

Zitat von implementation:

Jupp, gegen die Sprache selbst ist nichts zu sagen. Alle meine Kritik in der Hinsicht richtet sich gegen das RAD.

Es geht im Allgemeinen darum, auch Leute für Informatik zu begeistern, die eigentlich lieber in einem anderen Kurs sitzen würden. Das schaffst du nicht mit CLI-Programmen, damit lockst du keinen hinterm Ofen hervor.

Ich persönlich habe mit TurboPascal im der Oberstufe angefangen und fand es gruselig und habe auf Anraten meines Lehrers Informatik in der 12 abgewählt. Dann kam irgendwann Delphi und VB5 und ich hatte Spass am programmieren, heute kann ich davon leben.

[Namenloser]

Zitat von implementation:

Zitat:

und man immer dazu neigt, anderen den Lernweg zu empfehlen, den man selbst gegangen ist. Ist bei mir ja auch nicht anders – ich habe mit GUI angefangen und halte das für einen guten Weg.

Mit GUI (Delphi) habe ich auch angefangen, und 1 1/2 Jahre später habe ich dann bemerkt, dass ich mir bisher eigentlich alles nur zusammengeklickt hatte. Und danach habe ich auf einmal richtig Programmieren gelernt. Im Nachhinein denke ich mir, ich hätte gleich so anfangen sollen.

Also ich habe von Anfang an mit einem Buch (Delphi für Kids, das auch mit GUI anfängt) gelernt, und bei mir war das nach meiner Beurteilung (was etwas schwierig zu sagen ist, denn wenn ein 9-Jähriger programmiert, kommen natürlich keine technisch übermäßig anspruchsvollen Programme heraus ) nicht der Fall.

Es hängt vielleicht ein bisschen davon ab, welcher Lerntyp man ist. Ich persönlich habe immer (quasi als Nebeneffekt) dazugelernt, indem ich mir selbst Projekte vorgenommen habe und dann versucht habe, diese umzusetzen. Ideen für GUI-Programme zu finden, finde ich, zumindest für einen Anfänger, leichter. Für Konsolenprogramme hätte ich damals wahrscheinlich gar keine Ideen gehabt, sondern mir irgendwelche Übungen aus den Fingern saugen müssen – ich finde es aber ungleich motivierender, an einem „richtigen“ Projekt zu arbeiten als an einer bloßen Übung.