Wird an deutschen Schulen tatsächlich so ein Mist gelehrt?

[Phoenix]

Kurz gesagt: Leider ja.

Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach: Die Lehrer haben neben den Hauptfächern nicht viel Zeit (Stichwort: Lehrermangel). Das heisst das die Vorbereitung für Wahlveranstaltungen immer hinten runter fällt. "Programmieren" ist halt kein Hauptfach und das, was an manchen Schulen in "Informatik" gelehrt wird ist eher ein Word & Excel für Einsteiger. Nicht falsch verstehen: Wenn das gut gemacht wird, ist das schon ein richtig guter Schritt in die richtige Richtung.

Aber zurück zum "Programmieren": Die Lehrer machen das Nebenbei, mit wenig Möglichkeiten zur Vorbereitung, und in aller Regel sind diese Lehrer nur Hobby-Programmierer. Bei der aktuellen Vergreisung der Lehrerschaft ist es nunmal auch so, dass die meisten davon vermutlich tatsächlich noch auf ihren eigenen Turbo-Pascal Erinnerungen aufbauen.

Von 'modernem' Software-Craftsmanship, also das Programmieren als Handwerk zu verstehen und mit den optimalen Tools möglichst effizient Probleme zu lösen ist da vermutlich nichts angekommen.

Zudem kann ich aus meiner inzwischen langjährigen Erfahrung als Coach noch sagen, dass insbesondere Delphianer aus mir immer noch unerfindlichen Gründen zwar die Komposition vorgefertigter Controls hervorragend beherrschen (= Lego-Baukasten Spielen), aber schon aufgeschmissen sind wenn sie dann einen einfachen Buggy OHNE das entsprechende Kit, sondern nur aus den Grundsteinen aufbauen sollen. Von OOP und sauberer Architektur mal zu schweigen.

Und hier rede ich von professionellen Entwicklern, die damit ihr täglich Brot verdienen. Klar bekommen die das irgendwann zusammen, aber schön und elegant ist anders.

Und dann soll jemand, der nur ein Bruchteil von Know-How hat, als Hobbyist, den Schülern was gescheites beibringen können?

Als erste Lösung würde mir da einfallen: Die Lehrer trainieren. Kostet aber Geld und Zeit, und das fehlt blöderweise an den Schulen. Zudem sind sich die meisten Lehrer der vorhandenen Defizite auch gar nicht bewusst, so dass hier wahrscheinlich allein schon der Bedarf an Schulung verkannt wird.

[shmia]

Man schaue sich mal dieses "Stifte und Mäuse" an, dass immer noch an Schulen gelehrt wird:
http://www.delphipraxis.net/156223-post36.html
In dem Sourcecode gibt es katastrophale Fehler (vorallem durch die zwangshafte Eindeutschung):

Delphi-Quellcode:

type
  Bildschirm = class (TObject)
  public
    constructor init;
    procedure loescheAlles;
    function breite:GanzeZahl;
    function hoehe:GanzeZahl;
    destructor gibFrei;  // Das geht garantiert in die Hose !!
  protected 
    procedure FormCloseQuery(Sender: TObject; var CanClose: Boolean);
end;

[Perlsau]

Zitat von shmia:

Man schaue sich mal dieses "Stifte und Mäuse" an, dass immer noch an Schulen gelehrt wird:
http://www.delphipraxis.net/156223-post36.html
In dem Sourcecode gibt es katastrophale Fehler (vorallem durch die zwangshafte Eindeutschung):

Delphi-Quellcode:

type
  Bildschirm = class (TObject)
  public
    constructor init;
    procedure loescheAlles;
    function breite:GanzeZahl;
    function hoehe:GanzeZahl;
    destructor gibFrei;  // Das geht garantiert in die Hose !!
  protected 
    procedure FormCloseQuery(Sender: TObject; var CanClose: Boolean);
end;

Solche Konstrukte sind in der Tat mehr als schrecklich. Im Bemühen, den Stoff für die Kids so eingängig wie nur möglich zu gestalten, wird hier völlig weltfremd rumgepfuscht. Dabei kommt man beim Programmieren um die englische Sprache nicht herum. Wer so die ersten Kontakte zum Programmieren erlernt, dem geht es wie dem Gitarrenspieler, der von Anfang an eine falsche Grifftechnik lernt: Er wird es später sehr schwer haben, komplexere Akkorde zu spielen.

[Iwo Asnet]

[QUOTE=Perlsau;1150344]

Zitat von shmia;1150339...vorallem durch die zwangshafte Eindeutschung):...[/QUOTE:

...Dabei kommt man beim Programmieren um die englische Sprache nicht herum. ...

Ein wenig sehr kurzsichtig und nicht über den Tellerrand geschaut: Die (Programmierer-)Welt besteht nicht nur aus Superprogrammierern, die der englischen Sprache so mächtig sind, das sie (was auch einem englischen Muttersprachler schwerfällt) kurze, prägnante und die Sache beschreibende Bezeichner aus dem Ärmel schütteln, sondern auch aus einfachen Leuten, die schlicht und ergreifend kein oder kaum Englisch können.

Und sie müssen es auch nicht können, denn sie sind z.B. Steuerungsprogrammierer bzw. einfache Handwerker.

Und, ehrlich gesagt: Es geht nicht darum, per translate.google.com oder dict.leo.org eingedenglischte deutsche Wörter irgendwie als Bezeichner zu platzieren, sondern darum (und nur! darum), lesbaren Code zu generieren. Wenn der Weg über die Muttersprache führt, soll's mir Recht sein.

Wenn der Code in einem internationalen Team entwickelt wird, gilt natürlich, das der Programmierer gefälligst gut Englisch können muss. Aber auch hier ist das wichtigste (und das einzige, was zählt), lesbaren Code zu erzeugen. Wer die Sprache vor die Lesbarkeit stellt, hat keine Ahnung von gutem Code.

Wenn Lehrer das vermitteln (würden ) haben sie alles richtig gemacht.

[p80286]

Zitat von Iwo Asnet:

Ein wenig sehr kurzsichtig und nicht über den Tellerrand geschaut: Die (Programmierer-)Welt besteht nicht nur aus Superprogrammierern, die der englischen Sprache so mächtig sind, das sie (was auch einem englischen Muttersprachler schwerfällt) kurze, prägnante und die Sache beschreibende Bezeichner aus dem Ärmel schütteln, sondern auch aus einfachen Leuten, die schlicht und ergreifend kein oder kaum Englisch können.

Auch wenn ich hierfür Verständnis habe,
1) man muß kein "Superprogrammierer" sein, um sich ausdrücken zu können
2) Programmier-Sprache hat mit Englisch soviel zu tun wie Medizinische Fachausdrücke mit Latein, Cäsar und shakespeare würden wohl nicht viel verstehen.
3)Seit rund 40 Jahren sollte jeder Bundesbürger zumindestens eine rudimentäre Vorstellung von der englischen Sprache haben (zumindestens in der Theorie)

Aber wie Phönix weiter oben bemerkte, da die sprachliche Kompetenz vieler Schüler leicht unterentwickelt ist, sollte es egal sein, ob sich ein Schüler auf Deutsch, Englisch oder eine andere Sprache nicht artikulieren kann.

Gruß
K-H

[Perlsau]

Zitat von Iwo Asnet:

Zitat von Perlsau:

Zitat von shmia;1150339...vorallem durch die zwangshafte Eindeutschung):...[/QUOTE:

...Dabei kommt man beim Programmieren um die englische Sprache nicht herum. ...

Ein wenig sehr kurzsichtig und nicht über den Tellerrand geschaut: Die (Programmierer-)Welt besteht nicht nur aus Superprogrammierern, die der englischen Sprache so mächtig sind, das sie (was auch einem englischen Muttersprachler schwerfällt) kurze, prägnante und die Sache beschreibende Bezeichner aus dem Ärmel schütteln, sondern auch aus einfachen Leuten, die schlicht und ergreifend kein oder kaum Englisch können.

Es geht nicht darum, keine deutschen Bezeichner zu verwenden – im Gegenteil: Ich verwende allermeist deutsche Bezeichner, weil sich mein Code so leichter lesen und verstehen läßt. Nein, es ging darum, bestehende Typen, Konstanten usw. einzudeutschen, wie das im zitierten Beispiel gezeigt wurde. Am Ende wissen die Schüler noch immer nicht, was der Unterschied zwischen einem Integer und einem LongInt ist, weil sie diese Begriffe noch niemals gehört haben, oder daß ein WORD keine negativen Werte gestattet oder was eine Float-Variable ist. Es können ja sowieso nicht alle in Delphi vorkommenden Begriffe eingedeutscht werden (protectet, public, constructor, function, procedure etc.), also sollte man's auch gar nicht erst versuchen. Man kommt bei Delphi um's Englisch nicht herum.

Weißt du, ich hab erst mit 25 meinen ersten Computer (C-64, später C-128) gehabt, da war ich schon im Berufsleben und hatte nur wenig Freizeit, um mir die benötigten Kenntnisse anzueignen. Pascal lernte ich erst mit 33, Delphi ein paar Jahre später, da war mein Gehirn lange nicht mehr so flexibel wie das eines Jugendlichen. Wenn ich das konnte (kein Abitur, "nur" mittlere Reife und Berufsausbildung), dann können die das auch. Unser "Informatik-Unterricht" in der Realschule (in der Hauptschule gab's das nicht) war wohl eher zum Abschrecken gedacht. Aber ich bin drangeblieben, weil ich das lernen wollte. Und ich hab's nicht bereut ...

[Furtbichler]

Zitat von Perlsau:

Man kommt bei Delphi um's Englisch nicht herum.

Doch. Ohne Probleme.

Zitat von Perlsau:

...Wenn ich das konnte (kein Abitur, "nur" mittlere Reife und Berufsausbildung), dann können die das auch. ...

Warum sollten "sie" (08/15-Steuerungsprogrammierer)? Nur weil einige meinen, das es keine Zeiger gibt, sondern nur Pointer und keine Zaehler, sondern Counter, heißt das noch lange nicht, das nun alle schön hübsch Englisch lernen müssen. Das Framework ist deutsch, also wird deutsch programmiert.

Aber es geht ja eh nicht um denglisch oder germish, sondern um die Lehrer.

Zum Thema;
Ich bin 50 und hatte so mit den ersten Informatikunterricht, als ich 15 war. Da konnte ich schon programmierern und habe dem Lehrer gezeigt, das seine Korrektur meiner Arbeit Blödsinn war: Hat er nicht kapiert.

Viele der hier gezeigten Beispiel zeugen nicht gerade davon, das die Kritiker hier verstehen, wie man "Informatik" definiert und wie man "Informatik" vermittelt. Das hat beileibe nicht viel mit Programmieren zu tun, sondern -im Gegenteil- recht wenig. Und wenn man 'programmierern' in diesem Kontext sieht, dann sollte man als Lehrer darauf achten, das das Wesen des Programmiererns vermittelt wird.

Das Wesen des Programmiererns ist? Nein, nicht englisch, auch kein toller oder Clean Code. Auch kein OOP. sondern?

Strukturieren. Es geht darum, eine Problemlösung in Teilaufgaben zu unterteilen bzw. zu strukturieren, die dann sequentiell abzuarbeiten sind.

Ob man dafür Turtle oder andere merkwürdige Pädagogikinstrumente nimmt oder nicht, ist wirklich wurscht. Es geht ja wie gesagt nicht darum, tollen schicken modernen Code zu produzieren, sondern zu strukturieren.

Erschreckend im Unterricht ist sind vielmehr:
* Didaktische Vollpfosten, die ein Lehrergehalt beziehen
* Klugscheißerische Schüler, die meinen, den Unterricht mit dämlichem Besserwissen torpedieren zu müssen.

Beide gehören geteert und gefedert.

Viele Schüler sind sportlich besser als der Sportlehrer, musikalischer als der Musiklehrer etc. Lassen sie es raushängen? Nö. Wieso hören wir das dann von den ach so genialen programmierenden (Ex-)Schülern?

Viele Lehrer sind, unabhängig vom Fach, nicht in der Lage, den Lehrstoff didaktisch gut zu vermitteln. Das ist in meinen Augen das Schlimme. Im Berufsleben wirst Du als Pfosten irgendwo hin gesetzt, wo Du keinen Schaden anrichten kannst. Als Lehrer bekommst Du mit diesen Fähigkeiten eine Klasse vorgesetzt, deren Individuen Du nach Herzenslust zerstören kannst. Und auch wirst.

Gottseidank bin ich alt und hab den Dreck hinter mir.

[Namenloser]

Zitat von Furtbichler:

Viele der hier gezeigten Beispiel zeugen nicht gerade davon, das die Kritiker hier verstehen, wie man "Informatik" definiert und wie man "Informatik" vermittelt. Das hat beileibe nicht viel mit Programmieren zu tun, sondern -im Gegenteil- recht wenig.

Das Problem ist, dass man in der Schule weder das eine noch das andere macht. Aber wenn man schon im Unterricht programmiert, dann doch wenigstens richtig.

Zitat von Furtbichler:

Strukturieren. Es geht darum, eine Problemlösung in Teilaufgaben zu unterteilen bzw. zu strukturieren, die dann sequentiell abzuarbeiten sind.

Ob man dafür Turtle oder andere merkwürdige Pädagogikinstrumente nimmt oder nicht, ist wirklich wurscht. Es geht ja wie gesagt nicht darum, tollen schicken modernen Code zu produzieren, sondern zu strukturieren.

Ja, nur leider gehören Turtle und Co. zu diesen Dingen, die sich irgendwer am runden Tisch ausgedacht hat. In der Praxis wird dadurch alles nur viel komplizierter. Ich habe das Programmieren auch nicht mit einer Schildkröte gelernt, sondern gleich „the real deal“. Überfordert hat mich das nicht. Und ich war damals 9.

Zitat von Furtbichler:

Erschreckend im Unterricht ist sind vielmehr:
* Didaktische Vollpfosten, die ein Lehrergehalt beziehen
* Klugscheißerische Schüler, die meinen, den Unterricht mit dämlichem Besserwissen torpedieren zu müssen.

Wenn der Lehrer schlichtweg Unsinn erzählt, soll man das einfach so stehen lassen? Unserer meinte z.B. die for -Schleife in Delphi hätte einen step -Befehl für die Schrittweite (obwohl er mich vorher sogar von sich aus gefragt hat, ob Delphi einen Befehl für die Schrittweite hätte, und ich ihm natürlich korrekterweise geantwortet habe, dass es einen solchen Befehl nicht gibt).

[silver-moon-2000]

Zitat von Perlsau:

Am Ende wissen die Schüler noch immer nicht, was der Unterschied zwischen einem Integer und einem LongInt ist, weil sie diese Begriffe noch niemals gehört haben, oder daß ein WORD keine negativen Werte gestattet oder was eine Float-Variable ist.

Die Frage ist, ob Schüler im Info-Unterricht wirklich den Unterschied zwischen Integer und LongInt kennen müssen.

Meines Erachtens geht es im Info-Unterricht nicht so sehr um das Praktische, also darum, wirklich programmieren zu lernen und die "Feinheiten" einer Programmiersprache zu verstehen, denn, wie Gausi geschrieben hat, dient der Info-Unterricht nicht zur Vorbereitung des Berufslebens.

Sondern es geht (mMn) hauptsächlich darum, "logisch" denken zu lernen.
Das heißt für mich zum Beispiel, in der Lage zu sein, eine Aufgabenstellung zu verstehen und diese in eine logische und richtige Abfolge von Befehlen umzusetzen. Zum Beispiel zu erkennen, dass das "logische oder" eben anders funktioniert als das landläufig "gesprochene oder", oder zu erkennen, wie eine Aufgabe in Unteraufgaben zu zerteilen ist, oder wie in Access Tabellen miteinander zu verknüpfen sind (1..N), oder...

Denn dazu hilft eine Programmiersprache enorm. Einer der geschätzten Forenteilnehmer hat nicht umsonst die Signatur: "Ein Programm macht nicht das, was man vom ihm will, sondern das, was man ihm sagt" (oder so ähnlich). Ist das Programm geschirben, und kommen die richtigen Ergebnisse heraus, hat man alles richtig verstanden und umgesetzt. Und dazu sind (provokativ gesprochen) "semantische Unterschiede" wie LongInt<->Integer unnötig.

Zitat von Teekeks:

Sind vom Transistor bis zur ALU alles Schrittweise durch gegangen und haben letztere auch von Hand mal durch gerechnet

Begriffe wie "Gatter" oder "ALU" habe ich erst während meines Studiums kennengelernt.

Während meines Info-Unterrichts im Jahre 1998 (lang lang ist's her) haben wir uns das erste halbe Jahr mit MS Access und das zweite Jahr mit Turbo Pascal beschäftigt. Dass wir andere theoretische Grundlagen behandelt hätten, kann ich mich nicht erinnern (kann aber auch an der langen Zeit liegen)

Zitat von Perlsau:

Wenn ich das konnte (kein Abitur, "nur" mittlere Reife und Berufsausbildung), dann können die das auch. Unser "Informatik-Unterricht" in der Realschule (in der Hauptschule gab's das nicht) war wohl eher zum Abschrecken gedacht. Aber ich bin drangeblieben, weil ich das lernen wollte. Und ich hab's nicht bereut ...

Der Großteil meiner Klassenkameraden (ich eingeschlossen) konnte damals noch nicht programmieren.
Unser Info-Unterricht war damals eine Art Pflicht-Wahlfach (d.h. man musste sich ein Fach aus einer Reihe von Fächern aussuchen). Obwohl das eigentlich dafür sorgen sollte, dass nur Interessierte das Fach wählen, waren die Alternativen nicht so berauschend, sodass eine größere Zahl einfach Info gewählt hat, um von Wirtschaft & Co verschont zu bleiben.

Dementsprechend wenige Leute hatten wirklich Lust, sich mit der Materie auseinander zu setzen.
Unser Lehrer hat natürlich Rücksicht auf diese Leute genommen und dementsprechend langsam sind wir vorangekommen.

In dem halben Jahr TurboPascal sind wir, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt, nie über eine einfach Zinsberechnung rausgekommen, von Strukturieren in Units oder von OOP-Ansätzen ganz zu schweigen.

Was ich sagen will, man darf nicht alles dem Lehrer anlasten. Wenn der Lehrer jedes Jahr merkt, dass er nur auf geringes Interesse stößt, dann sinkt erwartungsgamäß seine Motivation, sich intensiv auf den Unterricht vorzubereiten. Wenn er mit den Schülern nie aus dem Bodensatz kommt, warum soll er dann selbst die höheren Sphären lernen?

Zu meinem Lehrer, das war ein Mathelehrer, der eben auch Info unterrichtet hat und auch an der VHS Computerkurse abgehalten hat. Ich war (was nichts bedeutet) einer der Besten in dem Kurs, aber ich hatte nie das Gefühl, dass unser Lehrer "schlecht" ist.

Ja, wir haben uns nicht wirklich tief mit theoretischen Grundlagen beschäftigt, doch das lag rückblickend wohl eher am fehlenden Interesse der meisten Schüler.

Täuscht mich also meine Erinnerung, oder haben wir wirklich einen der wenigen guten Lehrer gehabt?