Windows 8

[kuba]

@implementation
ja, das sag ich ja auch. Linux müsste viel mehr Verbreitung auf "tradizionellen" PC's erlangen.

Microsoft wird es aber wieder schaffen die Oberhand zu gewinnen. Wenn es tatsächlich möglich ist X-BOX Spiele unter Windows 8 laufen zu lassen, dann setzt sich Windows 8 auch durch !!!

KUBA

[Medium]

Ich denke, es geht hier um kubas Kiosk-System. Ich kann mir gut vorstellen, dass man bei so etwas recht flott einen Versionssprung bemerkt, da man wohl auch hier und da Dinge tut, die so in der API nicht vorgesehen waren, oder undokumentiert, oder als "to be changed" gedacht. Dort bist du viel mit Fummelei an den Innereien unterwegs, und stellst an Rädchen, die Entwickler von Standardsoftware bzw. nicht so arg systemverändernder Software nie anfassen (müssen).
Es geht hier also eigentlich eher um einen Spezialfall, der allerdings aufgrund der Art des Falls recht umfassend ausfallen könnte. Insofern ist es aber auch denke ich wesentlicher Teil deiner Leistung solche Anpassungen auszuführen. Deine Programmfunktion ist ja: "Mache mir mein Windows so, dass es deutlich anders wird, als es normalerweise ist." Die Schuld ist daher, finde ich, eher in dem grundlegenden Wesen des Programms zu suchen, ohne dessen Nutzen in Abrede zu stellen. Es ist einfach wie es ist.

Zudem kenne ich keinen OS Hersteller, der dermaßen "Legacy"-freundlich ist wie Microsoft. Die haben ja zum Teil Fehler alter Betriebssysteme speziell für einige Programme (von Fremdherstellern!) emuliert wenn dieses lief, wenn das Programm das Vorhandensein dieses Fehlers Voraussetzung für die Funktion war. Dafür gibt es eine ganze Abteilung bei MS. Natürlich trifft das eher für sehr bekannte und verbreitete Programme zu, bei denen sich MS selbst ins Bein schösse, wenn dieses in neueren Versionen nicht mehr liefe - die Kunden dieses Programmes würden das neue OS ja nicht kaufen wollen (können). Dennoch ein bemerkenswerter Umstand, den ich so und in diesem Umfang sonst nirgends gesehen habe. (Es gab mal irgendwo einen Blogeintrag eines MSlers, wo auch einige Beispiele gelistet waren. Man frage mich bitte nur nicht nach dem Link, der ist in meinem Bitnirvana.)

Ich kann verstehen, dass du, kuba, wenig Elan hast nach so viel Anpassung gleich noch mehr davon machen zu müssen - nicht zuletzt weil "Nachziehen" immer frustrierender ist, als neue Funktionalität zu erschaffen. Aber das ist leider ein Teil der Natur deiner Anwendung, und nicht wirklich eine "Gemeinheit" seitens des OS Herstellers

PS: Ich bin auch (bisher) Win8-Skeptiker, gerade als Win7-Liebhaber, der ebenso Vista erfolgreich mit meiner "Ex" WinXP überbrückt hat. Schwarzprophetierung hilft aber leider keinem auf's Pferd.

[implementation]

Zitat von kuba:

@implementation
ja, das sag ich ja auch. Linux müsste viel mehr Verbreitung auf "tradizionellen" PC's erlangen.

Das sowieso, aber in erster Linie nicht aus technischen, sondern aus ethischen Gründen. Weil es frei ist.
Windows ist ein proprietäres, also unfreies Produkt, das heißt:

• Wenn dich etwas stört, dann kannst du es nicht ändern. Du kannst es höchstens MS melden und hoffen, dass sie es umsetzen.
• Wenn es an irgendeiner Stelle ein Sicherheitsleck gibt, dann kannst du es nicht selber schließen. Und es kann auch niemand anders für dich schließen. Du bist darauf angewiesen, dass MS so gütig ist, das für dich zu tun. Evtl. auch erst in zukünftigen Versionen.
• Wenn du nun einen zweiten Computer erwirbst, und dein bereits erworbenes Windows 8 darauf auch installierst machst du dich strafbar. WTH?
• MS verteilt teilweise kostenlos Lizenzen an Schulen. Die Kinder wachsen nun schon mit Windows auf, und da sie nichts anderes kennen, werden sie sich auch später niemals an Alternativen wagen, und werden damit für ihr ganzes Leben abhängig gemacht. Das ist in etwa, wie wenn eine Zigarettenfirma kostenlose Probezigaretten auf dem Schulhof verteilt. *
• Es wäre für MS kein Problem, Backdoors für sämtliche Geheimdienste einzubauen, ohne dass es jemand merkt. Das klingt jetzt paranoid und nach "Die Amis waren noch nie auf dem Mond!"-Verschwörungs-Mentalik, aber ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass bereits welche existieren, denn a) Welcher Geheimdienst würde sich das entgehen lassen und b) selbst wenn MS das nicht so toll fände, was sollen sie denn machen, wenn die NSA auf einmal vor der Tür steht?

Das sind alles Punkte, die freie Software nicht hat. Denn sie bietet folgende Freiheiten:

• Die Software für jeden Zweck zu verwenden.
• Die Software frei weiterzuverteilen.
• Den Quelltext zu studieren.
• Die Software zu verändern und auch die veränderte Version weiterzuverteilen.

Zitat:

Microsoft wird es aber wieder schaffen die Oberhand zu gewinnen. Wenn es tatsächlich möglich ist X-BOX Spiele unter Windows 8 laufen zu lassen, dann setzt sich Windows 8 auch durch !!!

Ich glaube nicht, dass das so einen großen Unterschied machen wird.

1. Die meisten Gamer, die das interessiert, benutzen auch jetzt schon Windows.
2. Wer tatsächlich Wert auf die oben genannten Aspekte der Softwarefreiheit legt, wird bemerken, dass der Großteil der XBox-Spiele so oder so unfrei ist.
3. Da auf XBox nicht groß andere APIs zum Einsatz kommen als auf Windows, dürfte das WINE-Projekt das auch recht bald aufgeholt haben.

Zitat von Medium:

Die haben ja zum Teil Fehler alter Betriebssysteme speziell für einige Programme (von Fremdherstellern!) emuliert wenn dieses lief, wenn das Programm das Vorhandensein dieses Fehlers Voraussetzung für die Funktion war.

Andere geben auch Bugfix-Updates raus, sobald der Fehler gefixt wurde, und lassen die alte Version eben nicht so verkrüppelt.
Dann orientiert sich nämlich auch keiner an solchen Fehlern.



* Wer sich selber fürs Rauchen entscheidet: Okay, persönliche Entscheidung. Aber dass man deshalb keine kostenlosen Probezigaretten auf dem Schulhof verteilen darf, darin sollten wir uns doch alle einig sein, oder?

[jaenicke]

Zitat von kuba:

@jaenicke
Wenn es dich interessiert, dann probier mein Programm KIOSK Enterprise 2012 unter Windows 8 aus.

Gut, bei solchen Programmen verstehe ich durchaus, dass es Versionsprobleme gibt. Insbesondere weil viel von dem was du da machst auch in Schadsoftware benutzt wird. Und dass da dann versucht wird Schlupflöcher zu stopfen, ist ja klar.

Deshalb greife ich da lieber soweit möglich auf Windows-eigene Funktionen wie Policies zurück.

Zitat von implementation:

Zitat von jaenicke:

Und auch bei Linux hält sich die Kompatibilität zwischen Versionen in engen Grenzen.

Da hätte ich mal gern die Quellen

Eigene Erfahrung. Auf einer Distribution kompiliert, auf einer anderen geht es nicht. Auf Version 8 kompiliert, auf Version 9 geht es nicht mehr.

Da hat sich ja auch etwas getan, meine letzten Experimente sind schon wieder eine Weile her, aber dass ich auf diversen Seiten immer noch verschiedene Distributionen und Versionen sehe (z.B. beim VLC Player) lässt mich nicht vermuten, dass das schon ganz problemlos geht.

[kuba]

@Medium
Das hast du sehr schön umschrieben und es liegt sicher an der "Natur" meines Programms dass es schwierig an neue OS anzupassen ist. Trotzdem habe ich mich wieder fürchterlich aufgeregt als ich mir das Windows 8 Preview gestern erstmals zu Gemüte geführt habe.

Erstmals habe ich die Möglichkeit und die Tools, diesmal mein Programm schon vor der offiziellen Veröffentlichung eines neuen MS-Windows OS anzupassen. Diesmal will ich das richtig ausnutzen !!

Bei Windows Vista hat niemand so recht daran geglaubt dass es sich durchsetzen würde. Alle haben auf Windows 7 gewartet...
Und jetzt kommt Windows 8, es wird nicht mehr die Probleme von Windows Vista geben, es wird keine Probleme mit Treibern geben ...

Ich bin fest davon überzeugt, daß Windows 8 eine bedeutende Stellung einnimmt und in 5 Jahren keiner mehr großartig von Windows 7 spricht...

KUBA

[Medium]

Uiui, ich schätze deine Beiträge immer sehr, aber hier muss doch stellenweise kommentiert werden - sonst kann ich nicht gut schlafen gleich

Zitat von implementation:

Wenn dich etwas stört, dann kannst du es nicht ändern. Du kannst es höchstens MS melden und hoffen, dass sie es umsetzen.

Standardvorgehen bei Produkten aus der freien Marktwirtschaft, kaum etwas, was man MS allein anlasten dürfte. Ich find die Tatsache an sich auch nicht immer so prickelnd, aber ich kann meine kürzlich erworbene "closed source" Pfanne auch nicht hitzebeständiger machen "I knew what I would get."

Zitat:

Wenn du nun einen zweiten Computer erwirbst, und dein bereits erworbenes Windows 8 darauf auch installierst machst du dich strafbar. WTH?

Eine Frage des Lizenzmodells. Erwerbe ich das OS an sich, oder die Berechtigung zur Nutzung auf einem PC? Letzteres ist "en vouge", nach EU Recht aber so eine Sache. Mit Vergleich zur Güterindustrie aber: Ich erwerbe ein Stück Gut, das kann ich ein Mal gleichzeitig verwenden. Man könnte so argumentieren, und ist imho nicht sooo abwegig, wenn auch öfter mal ärgerlich - da stimme ich gerne zu.

Zitat:

MS verteilt teilweise kostenlos Lizenzen an Schulen. Die Kinder wachsen nun schon mit Windows auf, und da sie nichts anderes kennen, werden sie sich auch später niemals an Alternativen wagen, und werden damit für ihr ganzes Leben abhängig gemacht. Das ist in etwa, wie wenn eine Zigarettenfirma kostenlose Probezigaretten auf dem Schulhof verteilt.

Haaaaaaaaaaaaaaalt! Niemand wird von Windows physisch oder psychisch abhängig, und kann ohne medizinische Folgen oder Entzugserscheinungen wechseln. Natürlich verwende ich gerne etwas, was ich schon kenne. Aber in den Genuss der Vielfalt und ggf. Alternativfindung mit möglicher Verbesserung der persönlichen Situation kommen eben in allen Bereichen nur die, die offen genug sind für anderes, und mutig genug es in die Hand zu nehmen. Ich hab auch meine Kürbiskernbrötchen gegen Roggen ausgetauscht nachdem ich es mal probiert habe, obgleich ich mit Kürbiskern aufgewachsen bin. MS macht hier einfach ein Angebot, das gerne genutzt wird, und niemandem körperlichen oder seelischen Schaden zufügt.

Zitat:

Es wäre für MS kein Problem, Backdoors für sämtliche Geheimdienste einzubauen, ohne dass es jemand merkt.

Du forderst folglich auch die Abschaffung der Telekom und Kommunikationsbehörden, so wie die Öffnung des Netzes für jedermann. Versteh mich nicht falsch, du hast ja an sich Recht, nur entsteht hier ein großes Problem bei der konsequenten Fortführung des Argumentes, insbesondere bei Durchsetzungsfähigkeit und Praktikabilität. Mir würde schon eine unabhängige Prüfstelle weiter helfen, aus öffentlichen Mitteln finanziert, die sowas im Verdachtsfall verifiziert, und das Recht hätte, dafür auch Quellcode vom Hersteller einzufordern, aber zugleich gesetzlich sehr stark an dessen Geheimhaltung gebunden wäre. Peer-Control.

Zitat:

Die Software für jeden Zweck zu verwenden.

Vorausgesetzt man hat die Kenntnis, dies zu tun. Ohne erhebliche Lektüre und Erfahrung, kompiliert sich Otto Schmidt nicht mal eben seinen Kernel neu.

Zitat:

Die Software frei weiterzuverteilen.

Keine Einwände

Zitat:

Den Quelltext zu studieren.

Nettes Plus, aber eher was für so Randgruppen wie uns.

Zitat:

Die Software zu verändern und auch die veränderte Version weiterzuverteilen.

An sich eine feine Sache, jedoch scheiter ich schon heute an der Auswahl an verfügbaren Programmen zur optimalen Lösung meiner Probleme. Alleine das passende zu finden ist oftmals ein Job von Tagen. Wenn ich mir nun vorstelle, Hinz und Kunz wären mit dabei, müsste ich eine ganze Abteilung damit beschäftigen. Dann nehme ich mit lieber eine, die mir gleich programmiet was ich brauche, womit der (wirtschaftlich ziemlich vorteilhafte) Sinn von Standardsoftware im Eimer wäre. Man hätte auf ein Mal einen unwirtschaftlichen Zweig geschaffen, dessen Benutzbarkeit im eigenen Dickicht röchelt.
Es ist super gut, dass es das auch gibt, aber ich habe auch gerne eine Standardalternative, die ich wenn es schnell gehen soll, zunächst einmal einfach nehmen kann.

Zitat:

Andere geben auch Bugfix-Updates raus, sobald der Fehler gefixt wurde, und lassen die alte Version eben nicht so verkrüppelt.
Dann orientiert sich nämlich auch keiner an solchen Fehlern.

Klar, MS kontert damit eine Unzulänglichkeit des eigenen Geschäftsmodells: Die betroffenen closed source Anwendungen kann kein anderer patchen als der Hersteller, den es oftmals aber überhaupt nicht mehr gibt, oder wo der Fix ein wirtschaftlicher Tiefschlag wäre. Auf der anderen Seite ist es einfach cool, genau das Programm, dass ich seit 8 Jahren produktiv und erfolgreich einsetze, nach einem OS Sprung einfach genau so wieder starten kann, ohne dass ich mich erst mit Updates/Patches/etc. rumplagen muss - und bei der Menge an Programmen, gehen mir mittlerweile die "netten" Autoupdates meiner Programme schon manchmal echt fies auf den Geist - auch wenn ich den Sinn dahinter durchaus erkenne. Der Verweis in die MS-eigene Liga wie OS X z.B. ist daher weit sinnvoller als in die Welt der open source.


Ich proklamiere ja auch sehr gerne Quelloffenheit, will und muss mir aber auch mit Entwicklung meine Roggenbrötchen finanzieren, und will mir vor allem nicht den differenzierten Blick nehmen, der valide und praktisch relevante Vorteile beider Philosophien objektiv betrachtbar, und prima nebeneinander existierbar macht. Ich darf mich nur nicht über die Platform beschweren, die ICH wähle - zumindest wenn es um so grundlegend systemische Dinge geht.

[implementation]

Zitat von Medium:

freien Marktwirtschaft

Monopol ist keine freie Marktwirtschaft. Gerade Apple bringt immer mehr Patente ins Spiel, die diese ganz klar einschränken. Bei proprietärer Software bekommst du Support auch nur vom Hersteller. Zu OpenOffice, GNU/Linux und Co. gibt es hingegen eine ganze Marktfülle von Supportleistern, und du kannst dir den auswählen, der seinen Job am besten macht. Wenn es nur einen Anbieter gibt - wo ist der freie Markt dann? Wenn mir der MS-Support nicht gefällt, weil er mich nicht gut unterstützt, was mache ich dann? Ich muss wohl oder übel dableiben, weil es keine Konkurrenz gibt.

Zitat:

Ich erwerbe ein Stück Gut, das kann ich ein Mal gleichzeitig verwenden

Der Vergleich passt ganz gut. Allerdings kann dir bei z.B. einem HotDog niemand verbieten, es aufzumachen und nachzuschauen was drin ist (~Dekompilierung), was bei proprietärer Software längst Gang und Gebe ist und man sich daran gewöhnt hat.

Ich würde jetzt gern die andern Punkte auch noch kommentieren, aber muss jetzt schnell weg, also später.

[jaenicke]

Zitat von implementation:

Allerdings kann dir bei z.B. einem HotDog niemand verbieten, es aufzumachen und nachzuschauen was drin ist (~Dekompilierung), was bei proprietärer Software längst Gang und Gebe ist und man sich daran gewöhnt hat.

Das kann dir in Deutschland ebenfalls niemand verbieten. Du darfst das Wissen, das du so erlangt hast, nur nicht unbedingt frei verwenden. Das Dekompilieren an sich kann dir hierzulande aber niemand verbieten, da mögen die entsprechenden unwirksamen Klauseln noch so oft in Lizenzen auftauchen.
Aber natürlich: IANAL

[Luckie]

Also was wollen wir hier jetzt machen? Kuba mit seinem sehr speziellen Problem helfen oder soll das ihr ein Betriebssystem Bashing Thread werden?

Wenn wir bei einer Problemlösung helfen sollen, dann brauchen wir wohl etwas mehr Details zu dem Problem. Wobei ich mich frage, wie sinnvoll es ist, eine Problemlösung für ein Programm zu suchen, welches auf einem Betriebssystem laufen soll, was es noch nicht mal richtig gibt und welches wohl die wenigsten hier zur Verfügung haben. Man müsste gucken, welche Windowsfunktionen du nutzt, ob es die unter Windows 8 gibt, ob sich was bei diesen Funktionen geändert hat und wenn ja was. Und da es noch keine entsprechende Dokumentation geben dürfte (Das Betriebssystem ist ja noch nicht mal auf dem Markt), dürfte das etwas schwierig werden. Und wenn du dann noch undokumentierte Windows Funktionen benutzt hast, sehe ich ziemlich schwarz. Oft mals ist es aber auch so, dass man schon früher was falsch gemacht hat, nur hat man es nicht gemerkt, weil das Betriebssystem "gutmütig" war. Kleine Anekdote von Raymond Chen dazu: http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/...18/355177.aspx

[Bernhard Geyer]

Zitat von Luckie:

Also was wollen wir hier jetzt machen? Kuba mit seinem sehr speziellen Problem helfen oder soll das ihr ein Betriebssystem Bashing Thread werden?

Hatten doch schon lange keinen mehr

Zitat von Luckie:

Wenn wir bei einer Problemlösung helfen sollen, dann brauchen wir wohl etwas mehr Details zu dem Problem. Wobei ich mich frage, wie sinnvoll es ist, eine Problemlösung für ein Programm zu suchen, welches auf einem Betriebssystem laufen soll, was es noch nicht mal richtig gibt ...

Ich denke auch das vor der offiziellen Beta das keinen Sin macht. Erst mit der Beta soll/wird es ein Feature-Complete Version geben bei den auch die API's festgezurrt sind.

Ich könnte mir vorstellen das KIOSK-Modus und Metro-Apps-Konzept sich hier u.U. ins Gehege kommen. Evtl einfach auch nur ein Bug in der API bei der realisierung der Metro-Features.