R.I.P John McCarthy

[Delphi-Laie]

Zitat von NamenLozer:

Zitat von Delphi-Laie:

Das Problem steckt tiefer, es ist das mindestens schon seit der Antike diskutierte Leib-Seele-Problem.

Eineiige Zwillinge w(u)erden vermutlich vehement bestreiten, ein- und dieselbe Seele zu besitzen bzw. dieser anzugehören; falls es jemand behaupten würde, wäre eine solche Position spätestens dann fraglich, wenn nur einer wach bzw. bei Bewußtsein ist oder gar nur noch einer lebt. Nun könnte man im Prinzip dieselben Erbanlagen beliebig oft duplizieren (klonen) und damit beliebig viele (potentiell unendlich viele) separate "Bewußtseins" erschaffen. Daß mit den Erbinformationen, die man besitzt, einen das Glück wiederfuhr, daß man "selbst" das Bewußtsein dafür erlangte, hat also eine Wahrscheinlichkeit von 1/unendlich, also 0. Dennoch hat man dieses sein Bewußtsein - ein Widerspruch?!

Keine Ahnung was du mit deinem letzten Satz sagen willst, aber zu der Sache mit dem Klonen: Ich kann auch zwei Instanzen einer Klasse erstellen, oder ein Objekt klonen, dann habe ich mehrere identische Objekte, die aber trotzdem nicht das selbe Objekt sind. Das ist überhaupt kein Widerspruch.

Der Widerspruch besteht darin, daß die Wahrscheinlichkeit, daß mit den Genen ausgerechnet dieses eine Bewußtsein, das man hat, erschaffen wurde, praktisch 0 ist (1/unendlich), da man mit dieser Informationsmenge im prinzipg beliebig viele (eineiige N-linge) erschaffen kann. Dennoch existiert man mit diesem einen Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit einem die Mathematik mit 0 berechnet.

[Namenloser]

Zitat von Delphi-Laie:

Der Widerspruch besteht darin, daß die Wahrscheinlichkeit, daß mit den Genen ausgerechnet dieses eine Bewußtsein, das man hat, erschaffen wurde, praktisch 0 ist (1/unendlich), da man mit dieser Informationsmenge im prinzipg beliebig viele (eineiige N-linge) erschaffen kann. Dennoch existiert man mit diesem einen Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit einem die Mathematik mit 0 berechnet.

Ich versteh immer noch nicht, was du damit meinst. Wie kommst du auf 1/∞ bzw. 0 und was genau soll daran ein Widerspruch sein? Wer sagt überhaupt, dass es unendlich Bewusstseine* gibt? Vielleicht meinst du mit Bewusstsein auch etwas anderes als ich... Ich meine, man könnte theoretisch zwei völlig identische Gehirne haben, die, unter gleichen Voraussetzungen, gleich denken würden; trotzdem hätten sie nicht dasselbe Bewusstsein (sondern das gleiche). Sobald ich die beiden Gehirne in unterschiedliche Situationen hineinsetze entwickeln sie sich aber unabhängig voneinander und haben somit unterschiedliche Gedankengänge. Genau wie zwei Objekte eben auch den gleichen Inhalt haben können, aber trotzdem nicht die selbe Instanz sind, wie ich bereits schrieb. Wenn ich ein Objekt verändere, bleibt das andere trotzdem unangetastet.

„Ab wann“ ein Mechanismus ein „Bewusstsein“ hat, ist eine spannende Frage, über die ich auch schon viel nachgedacht habe, aber natürlich zu keinem Ergebnis gekommen bin. Klar können wir sagen, wie das Gehirn biochemisch funktioniert, aber seien wir doch mal ehrlich, wirklich „verstehen“ tun wir den großen Zusammenhang nicht – ich zumindest nicht. Die mechanische Funktionsweise hilft nicht wirklich beim Verständnis des Bewusstsein, da das eine andere Ebene ist. Das ist so ähnlich wie in Mathe: Man kann Formeln algebraisch herleiten – die sind dann korrekt und funktionieren, aber „begreifen“ tut man sie nicht unbedingt, auch wenn man sie anwenden kann. Auf der anderen Seite gibt es mathematische Zusammenhänge, die einem einfach intuitiv klar sind (z.B. 1+1=2, oder (zumindest bei mir), dass die zurückgelegte Strecke das Integral der Geschwindigkeit ist) – das sind dann meist die, bei denen man in den Arbeiten keine Fehler macht

Ob eine Schaltung oder ein künstliches neuronales Netz ab einer gewissen Komplexität ein „Bewusstsein“ hat? Unser bisheriges Wissen würde das nahelegen, da das einzige, was wir vom Gehirn wirklich wissen, ist, dass es ziemlich komplex ist. Wirklich einleuchtend ist das aber – zumindest für mich – auch nicht. Andere Dinge sind ja auch komplex, z.B. die Erde an sich oder gar das Universum. Hätten die dann auch ein Bewusstsein?

Man kann sich auch fragen, ob die lieben Mitmenschen ein Bewusstsein haben, denn „fassen“ kann man es ja nicht. Für uns erscheinen alle Menschen um uns herum ja mehr oder weniger als Blackbox (jetzt nur mal rein sachlich betrachtet – bei solchen Sätzen gibt es erfahrungsgemäß immer mindestens einen, der es in den falschen Hals kriegt und dann gereizt reagiert) – man kann sie durch äußere Reize beeinflussen, dann passiert irgendwas im Gehirn, und sie reagieren entsprechend. Man könnte theoretisch einen Roboter bauen, der das perfekt simuliert und somit nicht von einem „echten“ Menschen zu unterscheiden wäre. Wenn man ihn nicht von einem Menschen unterscheiden kann, heißt das dann bereits automatisch, er ist ein Mensch? (Wenn es quakt und watschelt, ist es eine Ente?)

Das einzige, was wir nicht simulieren können, ist unser eigenes Bewusstsein. Und genau das ist glaube ich auch eigentlich, was uns am meisten Probleme bereitet. Dass andere Menschen durch elektrische Impulse irgendwelche Reaktionen auslösen, kann man sich ja noch halbwegs vorstellen. Nur das eigene Bewusstsein, das Ich-Gefühl, das man jetzt gerade beim Lesen oder Schreiben dieses Textes hat, kann man damit nicht erklären.

Es ist nicht, dass ich verleugnen will, dass das Bewusstsein durch elektrische Impulse/chemische Reaktionen zustande kommt – im Gegenteil – nur, wenn ich ehrlich bin, „begreife“ ich es nicht, und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer es tut. Vielleicht geht das auch gar nicht, weil man sich selbst nie von außen betrachten kann, sodass man immer ein verzerrte Wahrnehmung hat; oder es geht ganz einfach nicht, weil unsere Intelligenz dazu nicht ausreicht.

Viele Fragen, keine Antworten... ich hoffe, man kann meine Gedankengänge einigermaßen nachvollziehen; ich finde es teilweise echt schwer, meine Gedanken bei solchen Themen überhaupt in Worte zu fassen.


*Irgendwie gibt es keinen richtigen Plural...

[Delphi-Laie]

Zitat von NamenLozer:

Zitat von Delphi-Laie:

Der Widerspruch besteht darin, daß die Wahrscheinlichkeit, daß mit den Genen ausgerechnet dieses eine Bewußtsein, das man hat, erschaffen wurde, praktisch 0 ist (1/unendlich), da man mit dieser Informationsmenge im prinzipg beliebig viele (eineiige N-linge) erschaffen kann. Dennoch existiert man mit diesem einen Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit einem die Mathematik mit 0 berechnet.

Ich versteh immer noch nicht, was du damit meinst. Wie kommst du auf 1/∞ bzw. 0 und was genau soll daran ein Widerspruch sein?

Tja, ich schrieb zweimal das Gleiche, diesmal muß ich Dich wohl mit der Nase hineinstupsen.

Also, duplizierte Erbinformation -> Eineiige Zwillinge, zwei verschiedene Seelen/Psychen.
Noch einmal eine Information dupliziert -> Eineiige Drillinge.
Beide dupliziert -> Eineiige Vierlinge.

(Mit Erbinformation meine ich die komplette, die den Bauplan eines Menschen enthält.)

Nun kann keine Mutter beliebigzahlige N-linge in die Welt setzen, aber einmal angenommen, man könnte Menschen in Retorten vom Einzellstadium zur Geburtsreife bringen, angenommen, es gäbe unendlich viele Elementarteilchen (und damit Atome) und Energie (die Welt wäre unendlich groß), dann könnte man unendlich viele N-linge mit derselben Erbinformation, aber jeweils unterschiedlichem Bewußtsein generieren. Immer noch klar?

Also besitzt eine jede Erbinformation das Potential für unendlich viele Seelen/Psychen. Die Wahrscheinlichkeit, daß von diesen potentiell unendlich vielen die eine konkrete, mit der man behaftet ist, ausgewählt wird, ist damit 1/∞ (danke für das Zeichen!), und dafür hält die Mathematik den Wert 0 parat.

Dennoch hat man dieses eine Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit 0 ist. Und hier ist der Widerspruch.

(Wahrscheinlich/vermutlich/anscheinend) Nie kann jedoch dieselbe (die gleiche) Erbinformation auch nur ein einziges Mal zweimal dasselbe Bewußtsein erzeugen. Warum sollten dann unterschiedliche Erbinformationen dazu imstande sein?

Zitat von NamenLozer:

Vielleicht meinst du mit Bewusstsein auch etwas anderes als ich... Ich meine, man könnte theoretisch zwei völlig identische Gehirne haben, die, unter gleichen Voraussetzungen, gleich denken würden; trotzdem hätten sie nicht dasselbe Bewusstsein (sondern das gleiche).

Bei Individuen - und Seelen/Psychen haben Individualcharakter - gibt es keinen Unterschied zwischen gleich und selb - sie sind weder das gleiche noch dasselbe.

Zitat von NamenLozer:

„Ab wann“ ein Mechanismus ein „Bewusstsein“ hat, ist eine spannende Frage, über die ich auch schon viel nachgedacht habe, aber natürlich zu keinem Ergebnis gekommen bin.

Für mich ist das weniger spannend. Ohne überheblich sein zu wollen, einem - sei er auch noch so kompliziert - aus mechanischen Elementen zusammengesetzen Mechanismus spreche ist die Fähigkeit zum Bewußtsein ab. Wer anderer Meinung ist, der solle sich fragen lassen, was mit diesem Bewußtsein geschieht, wenn man diesen Mechanismus langsam immer langsamer betreiben läßt. Schwindet dann das Bewußtsein? Und genauso funktionieren auch Mikroprozessoren. Sogar aus den Elementen aus John Horton Conways Zellsimulation "Life" kann man einen Computer konstruieren.

Zitat von NamenLozer:

Klar können wir sagen, wie das Gehirn biochemisch funktioniert, aber seien wir doch mal ehrlich, wirklich „verstehen“ tun wir den großen Zusammenhang nicht – ich zumindest nicht.

Niemand, denn wie Bewußtsein entsteht, ist unbekannt, es kann mithin nicht erzeugt, konserviert oder dupliziert (wäre das angenehm?) werden.

Zitat von NamenLozer:

Ob eine Schaltung oder ein künstliches neuronales Netz ab einer gewissen Komplexität ein „Bewusstsein“ hat? Unser bisheriges Wissen würde das nahelegen, da das einzige, was wir vom Gehirn wirklich wissen, ist, dass es ziemlich komplex ist.

Eben nicht! Komplexität erzeugt - wahrscheinlich - nicht per se Bewußtsein. Sie mag eine notwendige (auch das ist nicht gewiß), jedoch noch weniger eine hinreichende Voraussetzung sein.

Ich empfehle in diesem Zusammenhang Roger Penroses Bücher. Ein großer Mathematiker mit Über- und Weitblick. Es gelang ihm, einige hyperoptimistische Schwätzer der KI (die natürlich auch immer für die Beschaffung der Fördergelder, also letztlich für ihren Arbeitsplatz werben) den Wind aus den Segeln zu nehmen und diese zu widerlegen, indem es ihm gelang zu beweisen, daß ein Algorithmus allein nicht so wie ein menschliches Bewußtsein funktionieren kann, er dieses Bewußtsein also nicht hervorbringen kann.

Zitat von NamenLozer:

Wirklich einleuchtend ist das aber – zumindest für mich – auch nicht. Andere Dinge sind ja auch komplex, z.B. die Erde an sich oder gar das Universum. Hätten die dann auch ein Bewusstsein?

Ob das Universum ein Computer ist, diese - halb rhetorische, wohl aber auch halb ernstgemeinte - Frage warf schon Konrad Zuse auf.

Zitat von NamenLozer:

Man kann sich auch fragen, ob die lieben Mitmenschen ein Bewusstsein haben, denn „fassen“ kann man es ja nicht.

Es ist einfach - jedenfalls zur Zeit - nicht objektiv, deshalb gibt es die Wörter "subjektiv" und "objektiv" schon seit geraumen Zeiten, vor allem in der Philosophie, aber auch in anderen Geisteswissenschaften. Vielleicht wird es eines Tage einmal objektiv, denn es ist (noch?) zwar etwas Rätselhaftes, aber dennoch nichts Mystisches, Übernatürliches.

Zitat von NamenLozer:

Das einzige, was wir nicht simulieren können, ist unser eigenes Bewusstsein.

Dazu fehlt uns die Kenntnis seines Algorithmus', und allein ein Algorithmus kann es nicht sein (auch wenn das Bewußtsein Algorithmen natürlich erzeugen und abarbeiten kann).

Sollte das Bewußtsein simulierbar sein: Ist die Simulation eines informationellen Prozesses nicht selbst dieser Prozeß? Erzeugt - ja dupliziert - die Simulation eines Bewußtseins nicht ein weiteres oder das gleiche/dasselbe Bewußtsein?

Zitat von NamenLozer:

Viele Fragen, keine Antworten... ich hoffe, man kann meine Gedankengänge einigermaßen nachvollziehen; ich finde es teilweise echt schwer, meine Gedanken bei solchen Themen überhaupt in Worte zu fassen.

Die Sprache ist dafür ausgelegt/optimiert, die das Gehirn umgebende Welt zu beschreiben, maximal noch die eigenen Gedanken, nicht jedoch, wie diese entstehen.

Zitat von NamenLozer:

*Irgendwie gibt es keinen richtigen Plural...

Analog den grauenvollen "Bedarfen". Deshalb: Seelen, Psychen....

[mkinzler]

Kann nicht mal ein Nachruf als solcher stehen bleiben, ohne dass man ihn wirren OT-Beiträgen entweit?

[Namenloser]

Zitat von Delphi-Laie:

Tja, ich schrieb zweimal das Gleiche, diesmal muß ich Dich wohl mit der Nase hineinstupsen.

Also, duplizierte Erbinformation -> Eineiige Zwillinge, zwei verschiedene Seelen/Psychen.
Noch einmal eine Information dupliziert -> Eineiige Drillinge.
Beide dupliziert -> Eineiige Vierlinge.

(Mit Erbinformation meine ich die komplette, die den Bauplan eines Menschen enthält.)

[...]

Also besitzt eine jede Erbinformation das Potential für unendlich viele Seelen/Psychen. Die Wahrscheinlichkeit, daß von diesen potentiell unendlich vielen die eine konkrete, mit der man behaftet ist, ausgewählt wird, ist damit 1/∞ (danke für das Zeichen!), und dafür hält die Mathematik den Wert 0 parat.

Dennoch hat man dieses eine Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit 0 ist. Und hier ist der Widerspruch.

Die Erbinformation hat nur teilweise einen Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen (auch dessen Seele/Charakter/Bewusstsein). Den Charakter bilden doch vor allem Erziehung, frühkindliche Prägung und natürlich eigenen Erfahrungen.

Wie du bereits schreibst ist die Erbinformation der biologische „Bauplan“, das heißt aber nicht, dass er das komplette Leben vorherbestimmt.

Je nachdem wie und wo ein Mensch aufwächst, kann er sich trotz identischer Erbinformation völlig anders entwickeln.

Somit können sich grundsätzlich natürlich aus jeder Erbinformation so verschiedene Menschen entwickeln, wie es Zustände gibt, unter denen er sich entwickeln kann. Das können unendlich sein, wenn man davon ausgeht, dass das Universum unendlich ist, oder auch einfach nur eine sehr hohe Zahl. Aber das ist kein Paradoxon, weil die jeweilige Entwicklung immer noch von diesem Ausgangszustand abhängt. Wenn ich den Zustand exakt wiederherstelle (was in der Praxis natürlich nicht möglich ist), würde sich der Mensch wieder genau gleich entwickeln (wenn man Erkenntnisse aus der Quantenphysik mal vernachlässigt, die hier 1. kaum eine Rolle spielen dürften und 2. nicht wirklich was mit dem Problem zu tun haben). Das geht bei Zwillingen natürlich nicht, weil man sie nicht „ineinanderstecken“ kann. Schon allein dadurch, dass sie im Mutterleib an verschiedenen Positionen liegen haben sie einen leicht anderen Ausgangszustand.

Um noch mal einen Vergleich aus der Informatik zu bemühen: Nehmen wir mal Delphis Zufallsgenerator random(). Der Algorithmus (=DNA) ist immer gleich, dennoch kommt nicht immer das gleiche heraus. Es können (nach deiner Argumentation) grundsätzlich „unendlich“ Werte (=Seelen oder wie auch immer man es nennen mag) zurückgeliefert werden; somit wäre die Wahrscheinlichkeit, einen bestimmten Wert zu erhalten auch unendlich klein. Aber: Wenn ich aber den RandSeed zu Beginn immer auf den gleichen Wert setze, bekomme ich trotzdem jedes mal das gleiche Ergebnis.

[Delphi-Laie]

Was diese Tatsachen (ich stimme Dir zu!) nun mit meinen Ausführungen zu tun haben, erschließt sich mir nicht.

Mag sein, daß die Entwicklung des Bewußtseins, also daß sich ein konkretes Bewußtsein entwickelt, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt offen ist (daß allein die Erbinformation dafür nicht ausreicht, müßte ich nunmehr hoffentlich plausibel dargelegt haben), aber spätestens nach dem Auftauchen / "Erwachen" des Bewußtseins ist dieses als solches nicht mehr veränderbar. Oder willst Du behaupten, bei einer anderen Erziehung hättest Du ein anderes Bewußtsein (bekommen)? Ich meine damit nicht den Charakter...

Warum ist eigentlich das Bewußtsein so fest an das jeweilige Gehirn gebunden?

Stellt Euch nur einmal vor, Bewußtsein hätte die Fähigkeit, von Gehirn zu Gehirn zu springen.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich hatte noch nie das Gefühl, wenn ich morgens aufstand, in einer fremden Umgebung erwacht zu sein oder beim Anblick in einen Spiegel eine mir unvertraute Person wahrzunehmen. Wenn so etwas möglich ist/wäre, dann könnten in bestimmten Fällen die falschen Seelen belohnt bzw. bestraft worden sein (wohl aber die richtigen Körper, sofern keine Verwechslung eineiiger Zwillinge oder sonstiger Doppelgänger vorlag).

Wegen dieser Bewußtseinsfixierung an das jeweilige Gehirn wäre das Gehirn das allerletzte Organ, das für eine Transplantation infragekäme.

[Medium]

Spätestens ab hier wäre deine Auffassung vom Begriff "Bewusstsein" essentiell.

[Delphi-Laie]

Zitat von NamenLozer:

Um noch mal einen Vergleich aus der Informatik zu bemühen: Nehmen wir mal Delphis Zufallsgenerator random(). Der Algorithmus (=DNA) ist immer gleich, dennoch kommt nicht immer das gleiche heraus.

Auweia! Wozu gibt es wohl den Befehl randomize?!

Zufallsgeneratoren sind - wie alle (mir bekannten) Algorithmen determiniert.

[Namenloser]

Zitat von Delphi-Laie:

Zitat von NamenLozer:

Um noch mal einen Vergleich aus der Informatik zu bemühen: Nehmen wir mal Delphis Zufallsgenerator random(). Der Algorithmus (=DNA) ist immer gleich, dennoch kommt nicht immer das gleiche heraus.

Auweia! Wozu gibt es wohl den Befehl randomize?!

Zufallsgeneratoren sind - wie alle (mir bekannten) Algorithmen determiniert.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Nichts für ungut

[edit]

Zitat von Delphi-Laie:

Mag sein, daß die Entwicklung des Bewußtseins, also daß sich ein konkretes Bewußtsein entwickelt, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt offen ist (daß allein die Erbinformation dafür nicht ausreicht, müßte ich nunmehr hoffentlich plausibel dargelegt haben), aber spätestens nach dem Auftauchen / "Erwachen" des Bewußtseins ist dieses als solches nicht mehr veränderbar. Oder willst Du behaupten, bei einer anderen Erziehung hättest Du ein anderes Bewußtsein (bekommen)? Ich meine damit nicht den Charakter...

Aber wieso meinst du dann, es gäbe unendlich mögliche „Bewusstseine“? Dann gibt es doch pro Person nur eines, mit verschiedenen Möglichkeiten, wie sich der Charakter entwickelt. Was eigentlich auch das ist, was ich meine.

Mir ging es nur darum, dass die beiden „Bewusstseine“ von zwei Zwillingen unabhängig voneinander sind, auch wenn das Gehirn bis auf die einzelne Nervenzelle möglicherweise identisch aufgebaut ist.
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[Medium]

Zitat von NamenLozer:

auch wenn das Gehirn bis auf die einzelne Nervenzelle möglicherweise identisch aufgebaut ist.

Das ist ja das spannende am "System" Mensch: Die handfeste Physik des Gehirns ist maßgeblich durch die Erfahrungen jedes Individuums mitbestimmt. Lernen (unter anderem) hat Auswirkungen auf das tatsächliche "Ding", nicht nur die Informationen die es verarbeitet bzw. wie es das tut. Ein Gehirn zu kopieren hieße immer auch manuell jedes einzelne Dendritchen zu verlegen.
Und da ein Zwilling zumindest schon nicht kontinuierlich an exakt der selben Stelle stehen kann, sind von vorne herein leicht unterschiedliche Erfahrungen vorhanden, die zwangsläufig dann auch zu einer individuellen Entwicklung führen. Der genetische "Blueprint" spiel sicher keine kleine Rolle, aber die "Feinverdrahtung" macht jeder für sich selbst.
Das Sein ist daher nicht nur die reine Information, sondern hängt ganz unmittelbar auch mit dem physikalischen "Behälter" zusammen, dessen Struktur selbstverändernd ist. (Auch mit ein Grund dafür, weshalb ich nicht denke, dass ein "Sein" ohne seinen Träger weiter bestehen kann, da der Träger untrennbar dieses Sein mit definiert.)