R.I.P John McCarthy

[ibp]

ok dann werfe ich mal die Definition von Gott in die Runde..

Zitat:

Ein Gott (je nach Zusammenhang auch Göttin, Gottheit) ist ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht.

Zitat von Luckie:

Vielleicht ist das Leben, wie wir es kennen, ja nur so was wie eine Schwangerschaft und wir sind nur Föten und die Erde ist die Gebärmutter?

Das ist dann wohl ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht!

[Luckie]

Also ich sehe da keine höhere Macht. Ist doch genauso wie abends ins Bett gehen, schlafen und wieder aufwachen. Das Leben ist der Wachszustand und das warten auf die Wiedergeburt ist das Schlafen. Da muss nicht unbedingt eine höhere Macht beteiligt sein.

[Jumpy]

Zitat von Luckie:

Und wie gesagt, ich weiß nicht, was nach dem Tod kommt. Aber ich schließe nicht aus, dass danach noch "irgendwas" kommt.

[Humor, sorry sollte bei so philosophischen Themen nicht fehlen]
Da ja bekanntlich in den letzten Sekunden des Lebens das ganze Leben nochmal als Film vor dem inneren Auge vorbeizieht, sollte klar sein, was nach dem Tode kommt:
Outtakes und alternative Enden
[/Humor]

[Luckie]

Hm, der Abspann könnte etwas lang werden, wenn alle Personen genannt werden, denen man begegnet ist.

[ibp]

schon der Gedanke daran, dass der "Plan" eine Wiedergeburt beinhaltet ist meines Erachtens eine religiöse Betrachtungsweise, da du diesen Plan bis dato nicht beweisen kannst.

[Jumpy]

Dann mal, was laut wikipedia John McCarthy selbst dazu sagt:

Zitat:

Responding to Richard Dawkins's pestering his fellow atheists to "come out", I mention that I am indeed an atheist. To count oneself as an atheist one need not claim to have a proof that no gods exist. One need merely think that the evidence on the god question is in about the same state as the evidence on the werewolf question.

Generell schein er ein interessanter Mensch gewesen zu sein, der auch Kurzgeschichten geschrieben hat, wie ich bei heise.de gelesen habe.

[Memnarch]

Zitat von Jumpy:

Zitat von Luckie:

Und wie gesagt, ich weiß nicht, was nach dem Tod kommt. Aber ich schließe nicht aus, dass danach noch "irgendwas" kommt.

[Humor, sorry sollte bei so philosophischen Themen nicht fehlen]
Da ja bekanntlich in den letzten Sekunden des Lebens das ganze Leben nochmal als Film vor dem inneren Auge vorbeizieht, sollte klar sein, was nach dem Tode kommt:
Outtakes und alternative Enden
[/Humor]

Wenn dann in deinen Credits UweBoll vorkommt, erklärt es dein ganzes leben aufeinmal .

Im bezug auf Religion etc würde ich mich eher zu den Agnostikern zählen.
Ich glaube nicht an Gott, schließe aber nicht aus dass es sowas wirklich gibt.
Dasselbe gilt für das Leben nach dem Tod.

Falls es ein leben nach dem Tod gibt, will ich dorthin wo es die scharfen succubus gibt

PS: um mal auf das Klonen von vor wenigen beiträgen zuvor zurückzukommen. Es ist NICHT möglich eine zelle unendlich oft zu klonen beziehungsweise gleichwertige "Kopien" (begriff wird dem leben nicht gerecht aber mir fällt kein besserer ein). In Jeder Zelle wird festgehalten, wie oft sie sich geteilt hat. Überschreitet sie einen Schwellwert(von anfang an festgelegt), verweigert sie die Teilung. Das war auch das Problem bei Schaf dolly. Das Schaf das zum Klonen benutzt wurde, hatte schon ein Paar jahre auf der Kerbe(logisch ). Die neuen Zellen des Schafes Dolly waren aber auf dem Stand des Grundschafes, womit sie viel weniger Teilungen übrig hatten. Deswegen auch die Kurze lebensdauer.

[Delphi-Laie]

Zitat von NamenLozer:

Zitat von Delphi-Laie:

Der Widerspruch besteht darin, daß die Wahrscheinlichkeit, daß mit den Genen ausgerechnet dieses eine Bewußtsein, das man hat, erschaffen wurde, praktisch 0 ist (1/unendlich), da man mit dieser Informationsmenge im prinzipg beliebig viele (eineiige N-linge) erschaffen kann. Dennoch existiert man mit diesem einen Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit einem die Mathematik mit 0 berechnet.

Ich versteh immer noch nicht, was du damit meinst. Wie kommst du auf 1/∞ bzw. 0 und was genau soll daran ein Widerspruch sein?

Tja, ich schrieb zweimal das Gleiche, diesmal muß ich Dich wohl mit der Nase hineinstupsen.

Also, duplizierte Erbinformation -> Eineiige Zwillinge, zwei verschiedene Seelen/Psychen.
Noch einmal eine Information dupliziert -> Eineiige Drillinge.
Beide dupliziert -> Eineiige Vierlinge.

(Mit Erbinformation meine ich die komplette, die den Bauplan eines Menschen enthält.)

Nun kann keine Mutter beliebigzahlige N-linge in die Welt setzen, aber einmal angenommen, man könnte Menschen in Retorten vom Einzellstadium zur Geburtsreife bringen, angenommen, es gäbe unendlich viele Elementarteilchen (und damit Atome) und Energie (die Welt wäre unendlich groß), dann könnte man unendlich viele N-linge mit derselben Erbinformation, aber jeweils unterschiedlichem Bewußtsein generieren. Immer noch klar?

Also besitzt eine jede Erbinformation das Potential für unendlich viele Seelen/Psychen. Die Wahrscheinlichkeit, daß von diesen potentiell unendlich vielen die eine konkrete, mit der man behaftet ist, ausgewählt wird, ist damit 1/∞ (danke für das Zeichen!), und dafür hält die Mathematik den Wert 0 parat.

Dennoch hat man dieses eine Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit 0 ist. Und hier ist der Widerspruch.

(Wahrscheinlich/vermutlich/anscheinend) Nie kann jedoch dieselbe (die gleiche) Erbinformation auch nur ein einziges Mal zweimal dasselbe Bewußtsein erzeugen. Warum sollten dann unterschiedliche Erbinformationen dazu imstande sein?

Zitat von NamenLozer:

Vielleicht meinst du mit Bewusstsein auch etwas anderes als ich... Ich meine, man könnte theoretisch zwei völlig identische Gehirne haben, die, unter gleichen Voraussetzungen, gleich denken würden; trotzdem hätten sie nicht dasselbe Bewusstsein (sondern das gleiche).

Bei Individuen - und Seelen/Psychen haben Individualcharakter - gibt es keinen Unterschied zwischen gleich und selb - sie sind weder das gleiche noch dasselbe.

Zitat von NamenLozer:

„Ab wann“ ein Mechanismus ein „Bewusstsein“ hat, ist eine spannende Frage, über die ich auch schon viel nachgedacht habe, aber natürlich zu keinem Ergebnis gekommen bin.

Für mich ist das weniger spannend. Ohne überheblich sein zu wollen, einem - sei er auch noch so kompliziert - aus mechanischen Elementen zusammengesetzen Mechanismus spreche ist die Fähigkeit zum Bewußtsein ab. Wer anderer Meinung ist, der solle sich fragen lassen, was mit diesem Bewußtsein geschieht, wenn man diesen Mechanismus langsam immer langsamer betreiben läßt. Schwindet dann das Bewußtsein? Und genauso funktionieren auch Mikroprozessoren. Sogar aus den Elementen aus John Horton Conways Zellsimulation "Life" kann man einen Computer konstruieren.

Zitat von NamenLozer:

Klar können wir sagen, wie das Gehirn biochemisch funktioniert, aber seien wir doch mal ehrlich, wirklich „verstehen“ tun wir den großen Zusammenhang nicht – ich zumindest nicht.

Niemand, denn wie Bewußtsein entsteht, ist unbekannt, es kann mithin nicht erzeugt, konserviert oder dupliziert (wäre das angenehm?) werden.

Zitat von NamenLozer:

Ob eine Schaltung oder ein künstliches neuronales Netz ab einer gewissen Komplexität ein „Bewusstsein“ hat? Unser bisheriges Wissen würde das nahelegen, da das einzige, was wir vom Gehirn wirklich wissen, ist, dass es ziemlich komplex ist.

Eben nicht! Komplexität erzeugt - wahrscheinlich - nicht per se Bewußtsein. Sie mag eine notwendige (auch das ist nicht gewiß), jedoch noch weniger eine hinreichende Voraussetzung sein.

Ich empfehle in diesem Zusammenhang Roger Penroses Bücher. Ein großer Mathematiker mit Über- und Weitblick. Es gelang ihm, einige hyperoptimistische Schwätzer der KI (die natürlich auch immer für die Beschaffung der Fördergelder, also letztlich für ihren Arbeitsplatz werben) den Wind aus den Segeln zu nehmen und diese zu widerlegen, indem es ihm gelang zu beweisen, daß ein Algorithmus allein nicht so wie ein menschliches Bewußtsein funktionieren kann, er dieses Bewußtsein also nicht hervorbringen kann.

Zitat von NamenLozer:

Wirklich einleuchtend ist das aber – zumindest für mich – auch nicht. Andere Dinge sind ja auch komplex, z.B. die Erde an sich oder gar das Universum. Hätten die dann auch ein Bewusstsein?

Ob das Universum ein Computer ist, diese - halb rhetorische, wohl aber auch halb ernstgemeinte - Frage warf schon Konrad Zuse auf.

Zitat von NamenLozer:

Man kann sich auch fragen, ob die lieben Mitmenschen ein Bewusstsein haben, denn „fassen“ kann man es ja nicht.

Es ist einfach - jedenfalls zur Zeit - nicht objektiv, deshalb gibt es die Wörter "subjektiv" und "objektiv" schon seit geraumen Zeiten, vor allem in der Philosophie, aber auch in anderen Geisteswissenschaften. Vielleicht wird es eines Tage einmal objektiv, denn es ist (noch?) zwar etwas Rätselhaftes, aber dennoch nichts Mystisches, Übernatürliches.

Zitat von NamenLozer:

Das einzige, was wir nicht simulieren können, ist unser eigenes Bewusstsein.

Dazu fehlt uns die Kenntnis seines Algorithmus', und allein ein Algorithmus kann es nicht sein (auch wenn das Bewußtsein Algorithmen natürlich erzeugen und abarbeiten kann).

Sollte das Bewußtsein simulierbar sein: Ist die Simulation eines informationellen Prozesses nicht selbst dieser Prozeß? Erzeugt - ja dupliziert - die Simulation eines Bewußtseins nicht ein weiteres oder das gleiche/dasselbe Bewußtsein?

Zitat von NamenLozer:

Viele Fragen, keine Antworten... ich hoffe, man kann meine Gedankengänge einigermaßen nachvollziehen; ich finde es teilweise echt schwer, meine Gedanken bei solchen Themen überhaupt in Worte zu fassen.

Die Sprache ist dafür ausgelegt/optimiert, die das Gehirn umgebende Welt zu beschreiben, maximal noch die eigenen Gedanken, nicht jedoch, wie diese entstehen.

Zitat von NamenLozer:

*Irgendwie gibt es keinen richtigen Plural...

Analog den grauenvollen "Bedarfen". Deshalb: Seelen, Psychen....

[mkinzler]

Kann nicht mal ein Nachruf als solcher stehen bleiben, ohne dass man ihn wirren OT-Beiträgen entweit?

[Namenloser]

Zitat von Delphi-Laie:

Tja, ich schrieb zweimal das Gleiche, diesmal muß ich Dich wohl mit der Nase hineinstupsen.

Also, duplizierte Erbinformation -> Eineiige Zwillinge, zwei verschiedene Seelen/Psychen.
Noch einmal eine Information dupliziert -> Eineiige Drillinge.
Beide dupliziert -> Eineiige Vierlinge.

(Mit Erbinformation meine ich die komplette, die den Bauplan eines Menschen enthält.)

[...]

Also besitzt eine jede Erbinformation das Potential für unendlich viele Seelen/Psychen. Die Wahrscheinlichkeit, daß von diesen potentiell unendlich vielen die eine konkrete, mit der man behaftet ist, ausgewählt wird, ist damit 1/∞ (danke für das Zeichen!), und dafür hält die Mathematik den Wert 0 parat.

Dennoch hat man dieses eine Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit 0 ist. Und hier ist der Widerspruch.

Die Erbinformation hat nur teilweise einen Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen (auch dessen Seele/Charakter/Bewusstsein). Den Charakter bilden doch vor allem Erziehung, frühkindliche Prägung und natürlich eigenen Erfahrungen.

Wie du bereits schreibst ist die Erbinformation der biologische „Bauplan“, das heißt aber nicht, dass er das komplette Leben vorherbestimmt.

Je nachdem wie und wo ein Mensch aufwächst, kann er sich trotz identischer Erbinformation völlig anders entwickeln.

Somit können sich grundsätzlich natürlich aus jeder Erbinformation so verschiedene Menschen entwickeln, wie es Zustände gibt, unter denen er sich entwickeln kann. Das können unendlich sein, wenn man davon ausgeht, dass das Universum unendlich ist, oder auch einfach nur eine sehr hohe Zahl. Aber das ist kein Paradoxon, weil die jeweilige Entwicklung immer noch von diesem Ausgangszustand abhängt. Wenn ich den Zustand exakt wiederherstelle (was in der Praxis natürlich nicht möglich ist), würde sich der Mensch wieder genau gleich entwickeln (wenn man Erkenntnisse aus der Quantenphysik mal vernachlässigt, die hier 1. kaum eine Rolle spielen dürften und 2. nicht wirklich was mit dem Problem zu tun haben). Das geht bei Zwillingen natürlich nicht, weil man sie nicht „ineinanderstecken“ kann. Schon allein dadurch, dass sie im Mutterleib an verschiedenen Positionen liegen haben sie einen leicht anderen Ausgangszustand.

Um noch mal einen Vergleich aus der Informatik zu bemühen: Nehmen wir mal Delphis Zufallsgenerator random(). Der Algorithmus (=DNA) ist immer gleich, dennoch kommt nicht immer das gleiche heraus. Es können (nach deiner Argumentation) grundsätzlich „unendlich“ Werte (=Seelen oder wie auch immer man es nennen mag) zurückgeliefert werden; somit wäre die Wahrscheinlichkeit, einen bestimmten Wert zu erhalten auch unendlich klein. Aber: Wenn ich aber den RandSeed zu Beginn immer auf den gleichen Wert setze, bekomme ich trotzdem jedes mal das gleiche Ergebnis.